"La Vérité vous rendra libre", nous dit Jésus, même si elle est parfois difficile à entendre (cf. Jn 8 32).

Je souhaite que notre échange vous conduise à davantage de liberté intérieure.

Chère Abandance, user du terme de mensonge dans un débat marque une grande passion de votre part !

Ceci dit, si la résurrection de la chair, avec un corps renouvelé, se passe comme vous semblez le dire, dans le monde Nouveau, grandiose, préparé par Dieu de l'autre côté de cette vie, alors c'est conforme aux définitions de la foi catholique.

VOUS ÊTES PRIS EN FLAGRANT DÉLIT DE MENSONGE
Vous ne mentez plus seulement par omission mais ouvertement.
Il suffit de se reporter à mes messages pour constater que ce que vous dites est FAUX.
A aucun moment je n’ai dis, ou laisser entendre, que la première résurrection "serait un retour à la vie biologique sur terre" comme vous l’affirmez. Il s’agira de corps "transformés" comme le dit St Paul, de "corps nouveaux" sur une "Terre nouvelle" (cf. mon précédent message/1Co15 51).
L’Apocalypse … [More]

Eh bien nous verrons bien !

Je vois, c'est possible en effet. Le symbolisme des chiffres ne m'a jamais particulièrement intéressée.

Au sujet de la mort.
Votre extrait de Saint Matthieu exprime en lui-même l'interprétation à donner au passage de l'ancien testament. il est donc inutile de chercher davantage.
De plus je ne me souviens pas avoir vu malgré dix fois dans l'ensemble des évangiles que Jésus a dit d'aller en Galilée, mais même si c'est tout à fait possible pourquoi ne pas aussi le nombre de fois où il a … [More]

Cher Coeur Percé, les symboles sont ambivalents dans la Bible. Le chiffre 6 y est souvent négatif (ex : 666) mais il est parfois positif (ex : le Chérubin à 6 ailes).

Partout dans la Bible, la mort "Shéol = Hadès" est un passage ou plutôt un séjour où le Christ paraît.

Exemple :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.

Il existe même tout un livre qui, pris au sens eschatologique, montre le passage de l … [More]

Ah, au fait, sujet totalement à part.
Il n'y a pas que "L'heure de la mort" que vous avez écrit? Vous n'auriez pas aussi écrit un ouvrage sur la fin du monde?
Parce qu'à ce sujet, (comme je lit la Cité de Dieu, je vous fait la remarque au passage) vous saviez que Saint Augustin considère qu'il y a une certain perfection dans le chiffre de six? Cela mettrait en contradiction certaines de vos hypothèses.
Enfin, vraiment, vous devriez relire ça, c'est vraiment un excellent ouvrage.

Et où dans la bible voyez-vous une confirmation de votre définition?

Cher Coeur Percé, je défends une position autour d'une définition biblique de la mort. Vous en défendez une autre autours d'une définition aristotélicienne de la mort.

Je ne ricane pas de vous. Vous ricanez de moi.

vous avez tort. Cette recherche théologique est légitime, de votre côté comme du mien.

Et c'est l'Eglise qui tranchera un jour (ou pas).

Donc vous vous lisez "d'une façon que Dieu connait" et vous en déduisez: "ma théorie est juste".
Vous avez un mode de pensée un peu bizarre Arnaud.
Personnellement si on me dit "d'une façon que Dieu connaît". Je me dis qu'il y a une infinité de possibilité pour Dieu de sauver une âme (prière des chrétien pour le salut des enfants avortés, perception du monde extérieur par l'enfant,.... Sans compter la possibilité de vision béatifique de l'enfant au moment même de l'avortement et … [More]

"Vous faites bien de fuir. Votre position qui bloque toute recherche théologique sur la notion de mort n'est tenable que dans une perspective thomiste puriste, pas dans une perspective de foi catholique (qui laisse ici une vraie liberté)."

Parce que vous vous ne bloquez pas la discussion peut-être????
Vous passer votre temps à détourner la conversation sur les seuls points où vous savez quoi répondre !

Toute recherche a ces bases. Ainsi toute recherche biologique sait que tout être vivant … [More]

Glorian — 03/04/2012 21:05:57:
Arnaud Dumouch — 03/04/2012 20:54:05: L'Eglise sait maintenant que Dieu proposera son salut à tout homme et que, sur ce point, saint Augustin s'est trompé.

Hallucinant !

REPONSE :

Et oui, saint Augustin pense que des bébés morts sans baptême ne se verront JAMAIS proposer le salut (limbes ETERNELLES).

Le saint Concile Vatican II tranche ce sujet en affirmant l'inverse :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est … [More]

Vous faites bien de fuir. Votre position qui bloque toute recherche théologique sur la notion de mort n'est tenable que dans une perspective thomiste puriste, pas dans une perspective de foi catholique (qui laisse ici une vraie liberté).

Beline, Voyons, soyez honnète :

Que la mort soit un instant ou un passage, elle met fin à la vie terrestre (CEC).

Ne faites pas dire au Magistère plus qu'il ne dit, tout cela pour sauver une théologie scolastique qui, de toute façon, ne peut plus être conservée sur certains points. L'Eglise sait maintenant que Dieu proposera son salut à tout homme et que, sur ce point, saint Augustin s'est trompé.

Beline-62 — 03/04/2012 20:31:48:

Cher Beline, Soyez plus curieuse en théologie. La définition de la mort que vous donnez "met fin à la vie" ne bloque aucunement la recherche. Elle est trop imprécise.

Evidemment, lorsque le pape parle de "théologiens récents" qui disent que l'heure de la mort est une durée, il n'engage pas la foi de l'Eglise. Il se contente de présenter une nouvelle approche de ce qu'est la mort (Spe Salvi 47).

Et on verra ce que deviendra cette approche.

C'est possible d'en … [More]

Cher Fredsisam, Il vous faut les mots sinon vous ne voyez pas. Espérons qu'un jour vous aurez les mots puisqu'il ne vous suffit pas que le pape parle de "la vision brûlante et bouleversante du Christ qui sauve l'âme et la purifie (Spe Salvi 47) "à l'heure de la mort" (intervention orale de 2011 qui complète).

Tout théologien scolastique sait que cela décrit ce qu'on appelle la vision du Christ en gloire et qu'il ne s'agit pas un vision comme lorsqu'il était sur terre dans la misère de sa … [More]

l'apparition du Christ dans sa Lumière qui permet conversion et salut et qui conduit au jugement.

Encore une fois dans ce texte il est nulle part question de proposition de salut ou de conversion ou de seconde chance . IL aussi nulle part ailleurs de question de Jésus gloriieux . Le Pape parle du Christ juge ,pour le Pape c'est la rencontre avec le juge qui purifie autrement dit c'est cette rencontre avec le Christ (le juge) qui a lieu dans le jugement dernier qui nous purifie dans le … [More]

Merci !

A.D
Non, Marthe est juste vénérable (procès de béatification ouvert).

Marthe robin n'est pas vénérable. L'EGLISE ne lui a pas encore reconnu l'héroïcité des vertus .D'ailleurs le jour que cet étape sera franchi chez elle , la béatification sera quasi automatique

MON AVIS : Le pape aussi dans Spe Salvi 47, parle de l'apparition du Christ dans sa Lumière qui permet conversion et salut et qui conduit au jugement. (il en parle à titre d'hypothèse et non de dogme).

Il utilise ensuite explicitement en 2011 l'expression : "L'heure de la mort" pour parler de cette venue du Christ :

voir à la 13ème minute

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302
Pourtant nous … [More]

Non, Marthe est juste vénérable (procès de béatification ouvert).

Il n'y a qu'une seule mort qui mérite notre attention,et,pour celle ci nous n'avons pas besoin d'attendre la dissolution de notre apparence corporelle pour y travailler.
Quant aux visions des mystiques,elles n'ont d'intérêts que si elles se conforment aux écritures.Ne procédons pas à une inversion des valeurs en y attendant de "nouvelles révélations".Surtout à une époque ou se multiplient les "apparitions mariales" et autres "visions du Christ".

Ce n'est pas si simple. On a beaucoup de NDE faite sous EEG. Et l'EEG était plat. Il semble que l'arrêt des fonctions vitales biologiques provoquent une sortie du corps non seulement de l'esprit humain, mais aussi de ses facultés sensible (il continue de voir, d'entendre et assiste à sa réanimation comme de l'extérieur de son corps).

Les expériences en question, cher Arnaud, ont toutes lieu avant la mort cérébral. La mort cérébral est un évènement irréversible, seule la résurrection peut l'annuler. C'est même pour cela que certains s'opposent au don d'organe : parce que les prélèvements ont toujours lieux après la mort cardiaque mais qu'on ne se soucis jamais de la mort cérébral de la personne concernée ou rarement.
Et comme vous l'avez fait clairement observé vous même ces expériences sont "proches" de la mort mais ne … [More]

Mais bien sûr que ce n'est pas APRES LA MORT (ce serait hérétique). C'est DANS LE PASSAGE QU'EST LA MORT que cela se passe (définition biblique de la mort comme un passage).

Et ce qui est assez étonnant, c'est que beaucoup d'expériences proches de la mort, avec ensuite réanimation, confirment que la mort est un devenir d'une certaine durée.

Rectification, on voit déjà cela dans le catéchisme de Saint Pie X... Qui était cependant en accord avec les conciles précédents.

Ah! Non! Vous n'allez pas encore recommencer avec ça!!!!
Vous m'aviez déjà donné les citations de Sainte Faustine et de Marthe Robin et je vous avais déjà fait remarqué que ce n'était absolument pas ce qu'elle disait rien que la citation que vous avez mis un peu plus bas : "Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se … [More]

Cher Coeur percé, c'est vrai. C'est une nouveauté. Le pape le montre dans son encyclique Spe Salvi 47: "Certains théologiens nouveaux..."

Et ce n'est soutenu que par des saints récents : sainte Faustine, Marthe Robin.

Il faut dire que saint Augustin, pensant la mort comme un instant où il ne se passe rien, aboutissait à des conclusions que le Concile Vatican II rejette aujourd'hui (GS 22, 5) à savoir que Dieu, pour lui, ne propose pas son salut à tout homme.

Non, ce que je veux dire, c'est que Saint Augustin ne considère pas que la mort a une durée (ce qui est logique). L'homme à son âme ou il ne l'a plus, c'est un instantané.