Wenn es da wirklich einen ursächlichen Zusammenhang gäbe, zwischen kath. Ritus in der Hl. Messe und ideologischen Entwicklungen weltweit, (RellümKath: "So lange es nur den alten Ritus gab, breitete sich die menschen- und weltfeindliche Ideologie (Anm. von mir: des Kommunismus) immer weiter aus."), sähe ich aber für den ordentlichen Ritus absolut schwarz. Seit den 70er Jahren (also seit es diesen Ritus gibt) feiern atheistische, agnostische, "menschen- und weltfeindliche Ideologien" und sogar darauf beruhende Gesetzgebungen selbst in christlich-abendländischen Staaten (Straffreiheit und Kostenübernahme von Abtreibungen, die bereits Millionen Menschenleben kosteten, New Age, Gender, Arbeit an Legalisierung der Euthanasie, Terrorismus, islamischer Fundamentalismus, ...) nahezu weltweit fröhliche Urständ und viele machen mit oder sind zumindest in ihrem Denken und Handeln davon beeinflusst, oft ohne um die Wurzeln zu wissen.

Das zweite Vatikanische Konzil sei für den Zusammenbruch des Kommunismus verantwortlich. Das sehe ich nicht so.

Der Kommunismus hat Einzug in die ganze Welt gehalten. Durch die Weihe Russlands an das Unbefleckte Herz Mariens hätte Rom die Waffe gehabt, um das Schlimmste noch abzuwenden, aber kein Papst hat diese Waffe eingesetzt bzw. viel zu ungenau gezielt, um es milde auszudrücken. Jetzt aber hat Russland seine Irrtümer bereits weit in die Welt hinein verbreitet. Und wer könnte hier und jetzt das Gegenteil beweisen?

Nebenbei wurde auf dem V II. so über alles mögliche gesprochen - mit keinem Wort aber über den Kommunismus. Das hat man sich wohl nicht getraut. Selbst wenn man Johannes Paul II. einen guten Teil des Mauerfalls anrechnen könnte, muss man sich dennoch die Frage stellen, wozu das Ganze gut gewesen sein soll. Nur weil irgendwo eine Mauer fällt, heißt es noch lange nicht, dass dies dem Frieden zu Gute kommt. Aber so leicht denken die Leute und lassen sich gefühlsmäßig anstecken.

@a.t.m.
Gegen das Konzil sein ist eine Sache. Begründen, welche Einzelheiten, wo wie und warum, ist schon schwieriger.
Die Früchte des II. Vatikanums sind zum Einen different, zum andern noch gar nicht ausgemacht. Den Glaubensschwund auf die Friedfertigkeit der Kirche zurückführen wollen, ist eine Sache. Dann kann man schön alles auf den Ökumenismus schieben und mit dem Finger auf dessen Exponenten zeigen. Ob diese Betrachtung indessen standhält, ist schon etwas anderes. Es gibt nur einen sauberen Weg: die Konzilstexte lesen und im Einzelnen abhandeln.

Wie das II Vatikanische Konzil und dessen Texte nachwirken, ist ja am besten an dessen Früchten zu erkennen. So darf es einen ja nicht einmal mehr wundern, das liturgischer Missrbauch eher die Regel als die Ausnahme ist, das aktive HOMOSEXUALITÄT nicht mehr als Sünde und Unzucht bezeichnet wird, die Ermordung eines ungeborenen Kindes nicht mehr als Sünde und Mord bezeichnet wird, usw. usw.
Und so darf es einen auch nicht mehr wundern das häretisch- schismatisch Orientierte Wölfe und Vereine das Kommando in der "Amtskirche" überommen haben.

Gott zum Gruße

Und wie steht es mit der Zionismus *? Der ist bisher nicht zusammengebrochen.

*Zionismus = eine nationale (völkische), sozialistische Bewegung.

"Ich habe mit keinem Wort vertreten, dass alle Menschen gerettet oder auch nur alle katholisch würden; vielmehr ist es jedoch Pflicht der Kirche, die Rettung aller zu erwarten und täglich dafür zu beten."

Eine Sache ist für die Bekehrung der Sünder und Irrenden zu beten. Eine andere Sache ist es, Backe Backe Kuchen in Assisi mit sämtlichen irrenden Religionen zu spielen. Für jeden Katholik ist das ein wahrer Affront.
Das heißt nicht, dass ich meinen protestantischen Nachbarn ins Gesicht werfe, sie seien im Irrtum (obwohl ich das schon das ein oder andere Mal unterschwellig gemacht habe), denn ohne Mission bringt das alles nichts. Lächeln und sich denken: Die finden keine Erlösung ist eben falsch. Man muss sie von der Richtigkeit der eigenen Religion überzeugen können. Dazu gehört eben das permanente Studium und Gebet, was der Großteil der Laien nicht mehr betreibt.

@Izaac
Ich habe mir überhaupt nichts zusammengeschustert.
Im Gegenteil entsteht bei mir der Eindruck, dass Sie mich mit Gewalt missverstehen wollen (Sie? Du? Früher duzte man sich im Internet unvoreingenommen - wir können aber gerne altpreussische oder sächsische Formen pflegen, gelle...).

Ich habe mit keinem Wort vertreten, dass alle Menschen gerettet oder auch nur alle katholisch würden; vielmehr ist es jedoch Pflicht der Kirche, die Rettung aller zu erwarten und täglich dafür zu beten.

Wie kann denn nur das VII für den Zusammenbruch des Kommunismus verantwortlich sein, wenn die meisten Länder nicht mal einheitlich katholisch sind? Die alte Messe war sicherlich kaum Nährboden für eine menschenfeindliche Ideologie, wenn man bedenkt, dass diese Ideologien (in diesem Fall z.B. der Nationalsozialismus) von national-"völkischem" Denken geprägt sind. So war wohl eher die protestantische Häresie eine ergiebige Quelle für die nationalsozialistische Ideologie. Viel mehr: Als noch der alte Ritus gefeiert wurde haben viel mehr Katholiken ihr Blut vergossen als heute.
Den Mauerfall in Ostddeutschland haben auch nicht unbedingt Katholiken und ihre Messe bewirkt.

Man kann aber sagen dass eben ein Papst wie Johannes Paul II wirklich zu dem Mauerfall beigetragen hat, denn ohne seinen selbstlosen Einsatz wäre es sicherlich nicht denkbar gewesen.
Vor dem VII sind aber auch menschenfeindliche Ideologien zusammengebrochen, siehe Nationalsozialismus, Hexenverfolgungen, das antike Rom, die Wikingerfahrten und etliche Kriege. Auch dort waren es katholische Stimmen, die gesprochen haben. Auch in Südamerika haben sich in erster Linie katholische Priester für würdige Bedingungen innerhalb der Sklaverei ausgesprochen. Das waren zudem meist spanische Kleriker.

Der Gedanke ist einfach zu kurz gegriffen. Eine Liturgiereform, die meines Erachtens sogar das geistige Leben komplett verarmt hat, ist nicht verantwortlich für den Fall von Ideologien, denn dazu gehört viel mehr.

Beweis für die Richtigkeit des VII: Zusammenbruch des Kommunismus!

So lange es nur den alten Ritus gab, breitete sich die menschen- und weltfeindliche Ideologie immer weiter aus.

LEUTE;
Auf dem V II. hat der Heilige Geist so stark gewirkt, dass der einzelne Mensch, wenn auch Bischof oder Kardinal, mit seinem beschränkten Verstand nicht hinterher kam und kommt.
Versäumt haben es die Päpste, den Bischöfen - siehe Lefebre - das VII klar und verständlich auszulegen. Es haben sich einige abgewand, andere Missbräuche in alle Richtungen begangen.
Benedikt XVI versucht das zu kitten - bisher der Einzige Papst! Und das obwohl es ein Bischof Williams gibt, der zwischenfunkt, und die europäischen Bischofskonferenzen im Novus Ordo.
Gott gebe dem Papst Gesundheit und ein langes Leben! Dass er die ehrvollen Ziele erreicht!

@Izaac
Das Konzil richtet sich zunächst an Katholiken und hofft erst dann, auch von weiteren gehört zu werden. Natürlich ist die Religionsfreiheit am meisten von den atheistischen Staaten zu fordern! Trotzdem sind die Konzilstexte keine diplomatischen Protestnoten, sondern Texte von Katholiken an Katholiken.
Sodann übersiehst Du einen schönen Teil biblische Theologie: die Apokalypse und namentlich die Aussage Jesajas über "alle Völker", die am Zion zusammenströmen werden. Der Tag, wo alle die Wahrheit annehmen, ist immer zu erhoffen und zu erwarten.

@isaac
Syllabus - Gegensyllabus
Öffentlich - Nichtöffentlich

Sowohl der Syllabus als auch die Texte über die Religionsfreiheit des II. Vatikanums enthalten deutlich die Bemerkung: "in unserer heutigen gegenwärtigen Zeit". Zuerst wäre also mal zu prüfen: Ist die Zeit um 1870 eine andere als um 1962-'65 und inwiefern ist sie es? Dass man seinerzeit versuchte, die (technische!) Verbreitung von Irrtümern einzudämmen, dürfte sich schon angesichts der Druckerpresse (im wörtlichen Sinn als Maschine) noch recht deutlich selber erklärt haben. Dass man nach dem II. Weltkrieg wiederum der Meinung war, Schritte auf Nichtkatholiken hin tun zu müssen, liegt ebenfalls auf der Hand, etwa mit Blick auf die damaligen Angriffe auf das Judentum.

Sodann ist aber auch zu klären, was man eigentlich jeweils unter "öffentlich" verstand. Der Begriff kommt im Evangelium vor und wird dieser Tage in den Passionen vorgetragen: "Ich habe öffentlich vor aller Welt geredet." Das bedeutet doch: Etwas ist für jeden bestimmt, der es hören will, es ist so dargestellt, dass jeder sich selber auf Wunsch an bestimmtem Ort ein Bild machen kann. Wird nun gelehrt, der Irrtum müsse in der Öffentlichkeit entweder um des lieben (faulen) Friedens willen oder wegen eines "Strahles der Wahrheit", den er enthalten könne, geäussert werden dürfen, oder wird gefordert, gewisse Gedankenäusserungen seien in irgend einer, hier nicht näher bestimmten Weise zu zensieren, so ist ja nun damit einfach alles und nichts gesagt.

Oder hätte etwa - einerseits - in einem katholischen Staat keine Diskussion über fundamentaltheologische Fragen Platz gehabt? Die Pointe war doch nur, dass eben der Staat festlegen sollte, wann und wo dieser Platz sei, nicht aber dass dieser Platz nicht existiert hätte. Natürlich werfen die Liebhaber der französischen Revolution solches den katholischen Staaten gerne vor, die Tabuisierung von Ideen war aber gerade nicht Grundsatz. Die Fundamentaltheologie und Philosophie hatte ja gerade in diesen Staaten auch ihren Platz, nur eben nicht jederzeit und allerorts, sondern in gefügten Bahnen. Also kann das "Verbot der Öffentlichkeit" den Begriff "öffentlich" eben nicht umfassend meinen.

Oder wäre etwa - andererseits - ein kommunistischer Staat wie namentlich etwa die Sowjetunion bereit gewesen, den "Irrtum" des katholischen Glaubens ihrerseits in zugänglichen Diskussionen zu thematisieren? War man da nicht lieber mit Giftspritzen am Werk und folterte die Christen zu Tode? Siehe China noch heute. Es ist also einfach ein Witz, zu meinen, das Gebot der "Öffentlichkeit" sei nun eine pauschale Forderung nach dem unwidersprochenen Herausposaunen aller Irrtümer in den Staaten, in den Gremien und in den Diskussionen, in denen katholische Christen das Sagen haben.

Vielmehr sollte ein Konzil von seinen Schäfchen (übrigens in mehreren Ställen, vgl. Wortlaut Johannesevangelium!) erwarten dürfen, dass sie den Irrtum gerade nicht der Wahrheit gleichstellen und ebendadurch in die Lage versetzt werden, sich auch ungeschminkt und ohne Scheuklappen mit ihm zu befassen, ihn aber auch zu entlarven und der Wahrheit gekonnt gegenüberzustellen, wenn sie als Moderatoren in Staaten und Diskussionen das Sagen haben.

Wie war das gleich wieder mit dem Widerspruch?
Und wie steht's mit den "Menschenrechts"-Staaten? Gibt es Zensur oder nicht? Und ab wann ist etwas ein öffentlicher Aufruf zum Hass? Ich kann jede Woche wenigstens einen Artikel in den unvergänglichen, neutralen, gutmenschlichen "Spiegel"n und "Focus"sen finden, der einem öffentlichen Aufruf zum Hass gegen die Kirche gleichkommt!

Gruss,
damdem

Aha : «Es ist nämlich ein Konzil von einer derartigen Neuigkeit, dass das am Schluss selbst den Bischöfen nicht ganz klar war»

Will damit der Kardinal ausdrücken, das die Teilnehmer am Konzil und auch er selber, damals nicht intelligent genug wahren um das zu verstehen, was sie damals selber beschloßen und in ihren Texten niedergeschrieben haben? Also dann würde dieser ja leugnen das der Heilige Geist auf den Konzil anwesend war und die Teilnehmer des Konzils von diesen geistig erleuchtet wurden. Aber genau das wiederum, würde zu den abscheulichen negativen Früchten dieses nicht dogmatischen Konzil passen.

Gott zum Gruße

@Wolfgang e.
@Offenbar darf die Kirche bei einem Konzil also korrigieren. — « Details

Das sehe ich auch so. Dann aber auch (und gerade - weil pastoral) beim Vat II. . Ich glaube der hl. Vater und viele der Bischöfe wären sogar bereit dazu. Ich hoffe nur, daß die FSSPX uns doch noch innerhalb der Kirche bestärkt.

Ja aber lieber ISSAC,
das ist ja gerade die Pointe, bei dem was ich sagen wollte. Der Glaube, der vielfach NACH dem Konzil gelehrt wird, an Schulen, Unis, ja selbst in Predigten leider, das ist, wie ich meine, nicht der Glaube DES Konzils. Das wird in dem Buch von Bischof Graber, daß ich erwähnte gut beschrieben. Es ist natürlich wahr, das das Konzil (weil pastoral) sich in vielen Fragen sehr offen ausgedrückt hat, was dann manche progressistische und modernistische Gesinnungsströmungen für ihre kirchen- und christusfeindlichen Zwecke mißbraucht haben. Daher müssen wir Menschen wie sie und ich und auch andere kath. Christen dafür sorgen, daß es unmöglich wird das Konzil so auszulegen. Was halten sie von folgendem Spruch, den ich mal als handgeschriebene Notiz in einem alten Buch gefunden habe:

"Nicht Kirche von oben und nicht Kirche von unten. Sondern wir brauchen Kirche von innen!"

Mich hat er sehr beeindruckt.

Viele gute Grüße eine gesegnete Heilige Woche und ein ebensolches kommendes Osterfest.

Galahad