Dolfi
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4. Dezember, GLORIA Täglich eine kurze Adventsmeditation mit Mag. theol. Michael Gurtner. Die häufiger Übersetzung: "Ehre sei Gott in der Höhe udn Friede den Menschen seiner Gnade" ist nicht korrekt.…Mehr
4. Dezember, GLORIA Täglich eine kurze Adventsmeditation mit Mag. theol. Michael Gurtner.
Die häufiger Übersetzung: "Ehre sei Gott in der Höhe udn Friede den Menschen seiner Gnade" ist nicht korrekt. Es muss heissen: "... den Menschen guten Wiiollens:" ...
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Gunther Maria Michel
6.12.2013 18:40:18
<<besserwisserisch>>
Dieses Wort hier zu gebrauchen, war selbst besserwisserisch, weil ich die Gründe für die abweichende Übersetzung nicht kenne, und bedaure ich deshalb und nehme das Wort deshalb zurück.
😲Mehr
6.12.2013 18:40:18

<<besserwisserisch>>

Dieses Wort hier zu gebrauchen, war selbst besserwisserisch, weil ich die Gründe für die abweichende Übersetzung nicht kenne, und bedaure ich deshalb und nehme das Wort deshalb zurück.
😲
Gunther Maria Michel
Dolfi 6.12.2013 16:25:15
Danke für Deine Erklärung!
Tatsache ist: in "Agnus Dei, qui tollit peccata mundi, ..." ist "peccata" Mehrzahl, und da sollte, da gebe ich dem studiosus und Dir recht, der deutsche Messtext nicht ohne sprachliche Notwendigkeit besserwisserisch Einzahl setzen. Oder weiß jemand eine triftige Begründung, warum hier im deutschen Text der Novus-Ordo-Messe "die Sünde der Welt" …Mehr
Dolfi 6.12.2013 16:25:15
Danke für Deine Erklärung!
Tatsache ist: in "Agnus Dei, qui tollit peccata mundi, ..." ist "peccata" Mehrzahl, und da sollte, da gebe ich dem studiosus und Dir recht, der deutsche Messtext nicht ohne sprachliche Notwendigkeit besserwisserisch Einzahl setzen. Oder weiß jemand eine triftige Begründung, warum hier im deutschen Text der Novus-Ordo-Messe "die Sünde der Welt" übersetzt wurde statt "die Sünden"?
Übrigens, der alte Mess-Schott hat hier die wortgetreue Übersetzung "Lamm Gottes, Du nimmst hinweg die Sünden der Welt: erbarme Dich unser"!
Dolfi
Für "Alle" - für "Viele"
Da steht mehr dahinter!
Um mir Worte zu ersparen lesen Sie bitte - falls Sie Lust dazu haben - was ich über dieses Thema auf gloriaTV vor einigen Jahren schon geschrieben habe - noch BEVOR Pp Benedikt XVI. SUMMORUM PONTIFÎCUM herausgab!
Wandlungsworte im Wandel. 1. Das "Deutsche Messbuch"
Wandlungsworte im Wandel 2Mehr
Für "Alle" - für "Viele"
Da steht mehr dahinter!

Um mir Worte zu ersparen lesen Sie bitte - falls Sie Lust dazu haben - was ich über dieses Thema auf gloriaTV vor einigen Jahren schon geschrieben habe - noch BEVOR Pp Benedikt XVI. SUMMORUM PONTIFÎCUM herausgab!

Wandlungsworte im Wandel. 1. Das "Deutsche Messbuch"

Wandlungsworte im Wandel 2
Dolfi
@gunther Maria Michael
Worte bei der Taufe Jesu. "Sünde".

Lieber Bruder, überlege mal, worauf dieses Wort zielt:
- Denn durch die Übertretung des einen kam DIE SÜNDE in die Welt ...
und durch den Gehoresam DES EINEN wird die in die Welt gekommene Sünde getigt.
Johannes d.T. spricht hier nicht "Die Sündentilgung am Kreuz" sondern das Lamm, das gekommen ist, die Sünde zu tilgen an.
Beim Agnus Dei …Mehr
@gunther Maria Michael
Worte bei der Taufe Jesu. "Sünde".

Lieber Bruder, überlege mal, worauf dieses Wort zielt:
- Denn durch die Übertretung des einen kam DIE SÜNDE in die Welt ...
und durch den Gehoresam DES EINEN wird die in die Welt gekommene Sünde getigt.
Johannes d.T. spricht hier nicht "Die Sündentilgung am Kreuz" sondern das Lamm, das gekommen ist, die Sünde zu tilgen an.
Beim Agnus Dei wird higegen von der Sünde gesprochen, welche du und ich begangen haben und von dem von Johannes hingewiesenen Lamm hinweggenommen wird.
Das Erste zeigt auf das Lamm - das Zweite spricht eine Vergebungsbitte an das Lamm aus.
studiosus
in 1 Joh 2,2 steht Suenden im Plural (zumindest im Altgriechischen) - das ist ein etwas analoges Problem wie das pro multis...
auch dort hat das "gestorben fuer alle" insofern Sinn dass es ja auch die redemptio obiectiva gibt die sich tatsaechlich auf alle bezieht, aber eben auch die redemtio subjektiva die sich tatsaechlich nur auf jene erstreckt, welche die red.ob. sozusagen auch "annehmen" durch …Mehr
in 1 Joh 2,2 steht Suenden im Plural (zumindest im Altgriechischen) - das ist ein etwas analoges Problem wie das pro multis...

auch dort hat das "gestorben fuer alle" insofern Sinn dass es ja auch die redemptio obiectiva gibt die sich tatsaechlich auf alle bezieht, aber eben auch die redemtio subjektiva die sich tatsaechlich nur auf jene erstreckt, welche die red.ob. sozusagen auch "annehmen" durch rechten Glauben, Werke etc... da sind eben unterm Strich nicht mehr pauschal alle drin, weshalb man doch fuer das "viele" optieren muss...

sehr analog auch paccatum/peccata
Gunther Maria Michel
@studiosus
In Joh 1,29 sagt Johannes der Täufer über Jesus: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt.
🤗
Gunther Maria Michel
Dolfi 6.12.2013 09:27:53
<<oder bewusst...?>>
bewusst.
Glauben Sie, es hängt nicht an den Lateinkenntnissen.
Wer "pro multis / hypèr pollôn" mit "für alle" übersetzt, tut das nicht, weil er kein Latein kann. Er benutzt seine Macht als Bischofskonferenz, um eine theologische Meinung aufzuzwingen, die im Widerspruch zum katholischen Glauben (siehe z.B. was der Catechismus Romanus zu diesem Punkt zu …Mehr
Dolfi 6.12.2013 09:27:53

<<oder bewusst...?>>

bewusst.
Glauben Sie, es hängt nicht an den Lateinkenntnissen.
Wer "pro multis / hypèr pollôn" mit "für alle" übersetzt, tut das nicht, weil er kein Latein kann. Er benutzt seine Macht als Bischofskonferenz, um eine theologische Meinung aufzuzwingen, die im Widerspruch zum katholischen Glauben (siehe z.B. was der Catechismus Romanus zu diesem Punkt zu sagen hat) und zum Wort Gottes selbst steht.
studiosus
P.S.:
dasselbe ist ja auch - um nur ein anderes Beispiel zu benennen - das "Du nimmst hinweg die Suende (!) der Welt" (lat: peccatA mundi, also Plural)
wenn die Suende der Welt hinweggenommen waere so waere as ja fein, denn dann waeren wir im Paradies...
damit wird das Suendenbewusstsein geschaecht und suggerioert: duende gibt es nur im Kollektiv, der Einzelne Suender ist ja nur das Opfer aus der …Mehr
P.S.:

dasselbe ist ja auch - um nur ein anderes Beispiel zu benennen - das "Du nimmst hinweg die Suende (!) der Welt" (lat: peccatA mundi, also Plural)

wenn die Suende der Welt hinweggenommen waere so waere as ja fein, denn dann waeren wir im Paradies...

damit wird das Suendenbewusstsein geschaecht und suggerioert: duende gibt es nur im Kollektiv, der Einzelne Suender ist ja nur das Opfer aus der Schlechtigkeit im Gesamt das ihn zum falschen Tun antreibt... weil es schuld sind also immer die anderen ;)

(aehnlich auch die Aenderung des Priestergebetes "schau nicht auf meine Schuld sondern auf den Glauben deiner kIrche" in "schau nicht auf unsere Schulden sondern...")----ssind kleine Sachen, die aber sehr subtil auf das Ganze wirken und - rhetorisch untertrieben jetzt ;) - gar nicht guttun 🤫
studiosus
maja, das war auch weniger als Entschuldigung gemeint sondern eher als rhetorisches Stilmittel zur Unterstreichung nach dem Motto: "die Tatsachen sind einfach so peinlich und wirken uebertrieben, aber genauso isses leider!" ;)
das sollte eigentlich hintergruendig ausgesagt sein damit ;)Mehr
maja, das war auch weniger als Entschuldigung gemeint sondern eher als rhetorisches Stilmittel zur Unterstreichung nach dem Motto: "die Tatsachen sind einfach so peinlich und wirken uebertrieben, aber genauso isses leider!" ;)

das sollte eigentlich hintergruendig ausgesagt sein damit ;)
Dolfi
@studiosus
Sie müssen sich nicht andauernd entschuldigen, übertrieben zu haben. Vielmehr bleiben Sie weit unter dem Level, den die dt. Messbuchübersetzer an unüberbietbarer Schlamperei (oder bewusst...?) im Hinblick auf ihr biblisches und dogmatisches Wissen im "Deutschen Messbuch 1974" hervorbrachten. Keinem der protestantischen Glaubensgemeinschaften wäre es - und ist es bis heute - nicht …Mehr
@studiosus
Sie müssen sich nicht andauernd entschuldigen, übertrieben zu haben. Vielmehr bleiben Sie weit unter dem Level, den die dt. Messbuchübersetzer an unüberbietbarer Schlamperei (oder bewusst...?) im Hinblick auf ihr biblisches und dogmatisches Wissen im "Deutschen Messbuch 1974" hervorbrachten. Keinem der protestantischen Glaubensgemeinschaften wäre es - und ist es bis heute - nicht eingefallen, das in der Bibel an keiner einzigen Stelle als "für alle" gerade bei der hl. Wandlung einzuführen; ahcja, und in keiner anderen Sprache ward es so üb ersetzt worden... Dass es dann nach und nach, im Zuge des Niedergangs eucharistischer Frömmigkeit und Anbetung von den Deutschen kopiert wurde, ohne dass sich das Rom eines Pauls VI. einscjhaltete, verschlimmert nur die Sachlage.
Man hat in der Mess-Reform alles nach protestantischem Muster auf die B ibel begründet, insbesondere das Umfeld der hl. Wandlung. In irrationaler Weise aber hat man die Wandlungsworte selber NICHT b ibeltreu übernommen....
studiosus
Die (deutsche) Liturgieuebersetzungen sind VOLL von Uebersetzungsfehlern!
In jeder Lateinschularbeit wuerde der Professor mit Recht solche Uebersetzungen al Fehler anstreichen
ok, auch St. Hieronymus hat ja da und dort schon mal "gepatzt", aber das waren noch andere Arbeitsmethoden... keine Kommissionen und so die jahrelang an einem einzigen Wort arbeiten und dann noch keine Loesung haben, siehe …Mehr
Die (deutsche) Liturgieuebersetzungen sind VOLL von Uebersetzungsfehlern!
In jeder Lateinschularbeit wuerde der Professor mit Recht solche Uebersetzungen al Fehler anstreichen

ok, auch St. Hieronymus hat ja da und dort schon mal "gepatzt", aber das waren noch andere Arbeitsmethoden... keine Kommissionen und so die jahrelang an einem einzigen Wort arbeiten und dann noch keine Loesung haben, siehe das beruehmte "pro multis" das eine Armee von Experten nacj jahrelangem Nachdenken noch nicht richtig uebersetzen kann waegrend das jeder Lateinschueler nach dem ersten Semester hinkriegt (ok, das war jetzt zugegeben ein Extrembeispiel, aber unuebertrieben, das hat sich 1:1 so abgespielt ... aber auch was das Gesamte angeht, etwa das Missale oder manche Ausgaben des Rituale ist es nicht besser)