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Papst Franziskus und die Piusbruderschaft

In einem kürzlich veröffentlichten Artikel gibt Bischof Fellay interessante Details bekannt. So hat Papst Franziskus die von Bischof de Mallerais verfasste Biografie über Erzbischof Lefebvre zweimal …Mehr
In einem kürzlich veröffentlichten Artikel gibt Bischof Fellay interessante Details bekannt.
So hat Papst Franziskus die von Bischof de Mallerais verfasste Biografie über Erzbischof Lefebvre zweimal gelesen und war von dessen Leben sehr angetan.
Auch versprach er einem FSSPX Priester bereits als Erzbischof von Buenos Aires ihm bei formalen Dingen in Bezug auf einen permanenten Aufenthalt in Argentinien zu helfen, da die sehr linke Regierung forderte,dass besagter Priester eine "unabhängige Gemeinschaft" gründen/eintragen lassen müsse um permanent im Land bleiben zu können.Bergoglio wies diese Option ab mit den Worten:"nein,nein,du bist katholisch das ist offensichtlich" und versprach seine Hilfe.Zwar wurde das Problem noch nicht gelöst, aber Bergoglio hat als Papst nochmals seine Unterstützung zugesagt.
Quelle:
rorate-caeli.blogspot.com/…/sspx-bp-fellay-…
Alte
@Gregorius
Der hl. Josef ist tatsächlich im Gotteslob und im Schott von 62.
Jedoch nicht im Meßbuch nach Pius V. Klar, daß nicht, wurd ja nix geändert aus Gehorsam zur Tradition.
Heut ist eh Mittwoch = Josephstag.Mehr
@Gregorius

Der hl. Josef ist tatsächlich im Gotteslob und im Schott von 62.
Jedoch nicht im Meßbuch nach Pius V. Klar, daß nicht, wurd ja nix geändert aus Gehorsam zur Tradition.
Heut ist eh Mittwoch = Josephstag.
Alte
@Rosalia
Danke für Hinweis, hab's eh gleich gesehen, aber dann dachte ich, mal sehen, ob's jemand merkt. Sorry
Rosalia
ATT: Alte
Sie meinten wahrscheinlich das Meßbuch von PIUS V. – Paul V. hat nichts am Meßbuch verändert.
Alte
@Gregorius
Bitte, in welchenTeil des Kanon wurde der hl. Joseph eingefügt. Unter der "Gemeinschaft der Heiligen" scheint er bei mir nirgends auf. Im Gegenteil, mir wurde gesagt, der hl. Joseph sei aus dem Meßbuch 62 entfernt. Ich hab nachgeschaut, weil's mich einfach interessiert.
Allerdings gilt für mich ich seit geraumer Zeit Messe und Meßbuch nach Paul V.Mehr
@Gregorius
Bitte, in welchenTeil des Kanon wurde der hl. Joseph eingefügt. Unter der "Gemeinschaft der Heiligen" scheint er bei mir nirgends auf. Im Gegenteil, mir wurde gesagt, der hl. Joseph sei aus dem Meßbuch 62 entfernt. Ich hab nachgeschaut, weil's mich einfach interessiert.

Allerdings gilt für mich ich seit geraumer Zeit Messe und Meßbuch nach Paul V.
Piusbruder
@Nujaa : Sie haben die Stelle aus RH nicht zu Ende zitiert. Es folgt noch :
"Ihre Sorge schaut auf den ganzen Menschen und ist ihm in einzigartiger Weise zugewandt. Sie kümmert sich um den Menschen in seiner individuellen, unwiederholbaren Wirklichkeit, in der unzerstörbar das Bild und Gleichnis Gottes enthalten ist."
Dies heißt zusammen mit dem von Ihnen bereits zitiertem Textteil, daß der Mensch …Mehr
@Nujaa : Sie haben die Stelle aus RH nicht zu Ende zitiert. Es folgt noch :

"Ihre Sorge schaut auf den ganzen Menschen und ist ihm in einzigartiger Weise zugewandt. Sie kümmert sich um den Menschen in seiner individuellen, unwiederholbaren Wirklichkeit, in der unzerstörbar das Bild und Gleichnis Gottes enthalten ist."

Dies heißt zusammen mit dem von Ihnen bereits zitiertem Textteil, daß der Mensch von der Empfängnis an, in der Gnade Gottes steht, denn durch die Erbsünde und die
Todsünde wird das Bild Gottes im Menschen zerstört. Er nimmt stattdessen die
Fratze Satans in sein Herz.

Im übrigen hat JPII auch in der Enzyklika "Evangelium Vitae" zumindest
mittelbar die Erbsünde oder deren Folgen geleugnet, in dem er über die abgetriebenen Kinder schrieb :

"Ihr werdet merken, daß nichts verloren ist, und werdet auch euer Kind
um Vergebung bitten können, das jetzt
im Herrn lebt."
Gunther Maria Michel
Nujaa
Der Deutung des Dogmatikers, dass nur der Papst die Liturgie für den ganzen Erdkreis bestimmen und eventuell ändern darf, widerspreche ich ja gar nicht.
Aber er spricht ja, so jedenfalls habe ich seinen Einwand verstanden, einem Papst das Recht ab, darüber endgültige Entscheidungen zu treffen, die seine Nachfolger binden. Denn dass Quo primum endgültig sein will, ist vom Textlaut doch …Mehr
Nujaa
Der Deutung des Dogmatikers, dass nur der Papst die Liturgie für den ganzen Erdkreis bestimmen und eventuell ändern darf, widerspreche ich ja gar nicht.
Aber er spricht ja, so jedenfalls habe ich seinen Einwand verstanden, einem Papst das Recht ab, darüber endgültige Entscheidungen zu treffen, die seine Nachfolger binden. Denn dass Quo primum endgültig sein will, ist vom Textlaut doch offenkundig.
Und was Papst Pius XII. angeht, so ist das tatsächlich eine Frage. Aber man muss sie präzise und differenziert betrachten.
Hat Papst Pius XII. durch seine Neuordnung die Tridentinische Messe als solche angetastet? Meines Wissens nein.
Tradition und Kontinuität
Besten Dank für Ihre fachkundige Erklärung.
Mir war nicht bekannt, dass Paul VI Quo Primum abrogiert hat (wenn das denn möglich wäre). Umso mehr Kardinal Ratzinger mehrmals öffentlich im Tridentinischen Rtus zelebriert hat. Das Übertreten von Verboten war ja nun wirklich nicht seine Art. Oder aber er war sich voll bewusst, dass diese Messe nie verboten war. Mangelnde Kenntnis der Materie muss man …Mehr
Besten Dank für Ihre fachkundige Erklärung.
Mir war nicht bekannt, dass Paul VI Quo Primum abrogiert hat (wenn das denn möglich wäre). Umso mehr Kardinal Ratzinger mehrmals öffentlich im Tridentinischen Rtus zelebriert hat. Das Übertreten von Verboten war ja nun wirklich nicht seine Art. Oder aber er war sich voll bewusst, dass diese Messe nie verboten war. Mangelnde Kenntnis der Materie muss man bei unserem Emeritus ja ausschliessen.
Hier übrigens einige interessante Stellungnahmen von Josef Kardinal Ratzinger in Bezug aud die Tridentinische Messe:
www.aktion-alte-messe.de
a.t.m
Sehr geehrter GMM: Wie ich ja gerade EvT geantwortet habe: Das ist in meinen Augen nichts anderes als "antikatholische Guerillataktik" wie wir diese ja leider schon zur Genüge von der "Konzilskirche" alias der "Die Neue Kirche" vorgesetzt bekommen.
Einfach etwas aussagen und warten bis irgendeine Reaktion kommt, aber ja nicht auf konkrete Anfragen und Gegenreaktionen antworten, denn man möchte ja …Mehr
Sehr geehrter GMM: Wie ich ja gerade EvT geantwortet habe: Das ist in meinen Augen nichts anderes als "antikatholische Guerillataktik" wie wir diese ja leider schon zur Genüge von der "Konzilskirche" alias der "Die Neue Kirche" vorgesetzt bekommen.

Einfach etwas aussagen und warten bis irgendeine Reaktion kommt, aber ja nicht auf konkrete Anfragen und Gegenreaktionen antworten, denn man möchte ja keine Diskussion anfachen in der man im Endeffekt als Unterlegener dasteht, daher schnell das angezettelte schnell ad acta legen und tschüüüüüüüüüüs. Aber das ist nichts anderes als Respektlosigkeit gegenüber den anderen. Wenn doch geantwortet wird, dann ja nur mit den altbekannten Totschlagargumenten: Nazikeule, Homophob, fehlende Nächsten- Feindesliebe, fehlende Barmherzigkeit, Ultrakonservativer Fundamentalist usw. usw.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Gunther Maria Michel
TuK
Wenn man sich auf theologischen Foren und Plattformen umschaut, stellt man fest: dass die Auseinandersetzung über die Frage, ob Quo primum von einem Nachfolgerpapst abrogiert werden durfte oder nicht, dogmatisch, kirchenrechtlich und kirchengeschichtlich sehr differenziert und argumentiert geführt wird.
Mit einem Keulenschlag der Art wie: ihr habt keine Ahnung - ich, Dogmatiker, habe gesprochen …Mehr
TuK
Wenn man sich auf theologischen Foren und Plattformen umschaut, stellt man fest: dass die Auseinandersetzung über die Frage, ob Quo primum von einem Nachfolgerpapst abrogiert werden durfte oder nicht, dogmatisch, kirchenrechtlich und kirchengeschichtlich sehr differenziert und argumentiert geführt wird.
Mit einem Keulenschlag der Art wie: ihr habt keine Ahnung - ich, Dogmatiker, habe gesprochen - geht es nicht.
Der schiere Wortlaut spricht dafür, dass "Quo primum" nicht abrogiert werden kann. Dass zu einer Abrogation nicht Hinz und Kunz sondern allenfalls nur ein Papst höchstselbst befugt ist, versteht sich für Katholiken von selbst, und wenn das einer wusste, dann war es der Verfasser dieser Bulle. Aber gerade die Erlaubtheit einer solchen Abrogation schloss Papst Pius V. aus.
Nun ist aber Tatsache, dass Papst Paul VI. durch die Apostolische Konstitution "Missale Romanum" (1969) "Quo primum" abrogiert hat. Er verbot die Tridentinische Messe und ersetzte sie durch den Novus Ordo Missae.
Es ist immer die gleiche Misere seit 50 Jahren: Päpste widersprechen dem, was ihre Vorgänger Jahrhunderte lang glaubten und lehrten und disziplinarisch aufrechterhielten.
Zweifellos gibt es Dinge, die Päpste abändern dürfen, und das haben sie immer wieder getan. Beispiel: das Fasten im Kirchenjahr und das eucharistische Fasten.
Es gibt aber anderes, was kein Papst ändern darf.
Diese Bereiche müssen voneinander abgegrenzt werden.
Tradition und Kontinuität
GMM hat völlig recht (auch wenn er mir sicher nicht in allem folgen wird, was ich jetzt scheibe).
Pius V hat den von ihm promulgierten Ritus für alle Zeiten festgelegt. Auch wenn Modernisten diesen Tatbestand immer wieder leugnen oder relativieren wollen. "Überhaupt keinem Menschen sei es erlaubt .." Auch ein Papst ist ein Mensch. Fazit: die tridentinische Messe kann nie und nirgends verboten …Mehr
GMM hat völlig recht (auch wenn er mir sicher nicht in allem folgen wird, was ich jetzt scheibe).
Pius V hat den von ihm promulgierten Ritus für alle Zeiten festgelegt. Auch wenn Modernisten diesen Tatbestand immer wieder leugnen oder relativieren wollen. "Überhaupt keinem Menschen sei es erlaubt .." Auch ein Papst ist ein Mensch. Fazit: die tridentinische Messe kann nie und nirgends verboten werden. Das hat bis in die 60er Jahre auch keiner in in Frage gestellt. Ein solches Verbot wäre ein ein Skandal wie ihn die Kirche noch nicht gekannt hat. Man muss aber auch zwischen Buchstaben und Geist unterscheiden. Darum sind kleine Änderungen (z.B. das Hinzufügen neuer Heiliger natürlich legitim). Den Ritus auf den Kopf stellen geht aber nicht.
Ist die Neue Messe also nicht legitim? Selbstverständlich ist sie das (womit ich nicht sagen will, dass sie auch gleich gut ist). Jeder Papst hat das Recht einen neuen Ritus zu kreieren. Aber das ist dann eben ein neuer Ritus, der neben dem anderen, oder besser, den vielen anderen, koexistiert. Darum ist meiner Meinung nah die Unterscheidung zwischen der "ordentlichen" und der "außerordentlichen Form" des Römischen Ritus falsch. Es sind zwei, ziemlich entgegengesetzte, Riten. Und jedem, der den tridentinischen Ritus in Theorie (das hat aber noch keiner gewagt) oder Praxis verbieten will, dem dürfen wir nicht folgen. Auch darum war der Ungehorsam von Lefebvre mehr als berechtigt.
Tradition und Kontinuität
@Nujaa
Besser kann man es nicht sagen!
Ich sehe hier ganz klar zwei Punkte:
1. Jeder ist vom Geheimnis der Erlösung betroffen (auch Nicht-Christen)
2. der Obhut der Kirche anvertraut (man kann also JPII nicht vorwerfen, er setze alle Religionen gleich)
Gunther Maria Michel
Unser Herr anonymer Dogmatiker war wieder hier.
Er erklärt andere für unwissend, ahnungslos und unkundig und meint (doch nicht im Ernst?), damit wären die Fragen geklärt und entschieden... ein bisschen mehr Mühe sollten Sie sich schon machen. Die meisten Leute hier sind nicht mehr im Kindergartenalter.
🙂
Dogmatiker
@ GMM und "Quo primum"
auch hier ist es einmal wieder signifikant für mangelndes Wissen:
Im Zitat von Ihnen aus der Bulle werden Sie nicht finden, dass der Papst einem seiner NACHFOLGER das Recht abspricht, sd. "nur" allen anderen, die eben nicht die höchste Autorität haben.
Dieser Sachverhalt ist jedoch eigentlich völlig klar.
Aber er ist zumindest ein typischer Indikator dafür, dass dieses "…Mehr
@ GMM und "Quo primum"

auch hier ist es einmal wieder signifikant für mangelndes Wissen:

Im Zitat von Ihnen aus der Bulle werden Sie nicht finden, dass der Papst einem seiner NACHFOLGER das Recht abspricht, sd. "nur" allen anderen, die eben nicht die höchste Autorität haben.

Dieser Sachverhalt ist jedoch eigentlich völlig klar.

Aber er ist zumindest ein typischer Indikator dafür, dass dieses "Argument" stets von jenen angeführt wird, die sich kaum in der Materie auskennen.

Somit offenbart gerade diese Zitation dieser Bulle (als "Argument" gegen die Liturgiereform) stets jene, die als - nur - Hobbytheologen fungieren, von der Materie selbst aber nur wenig Ahnung haben.

So gesehen ist die Bulle - bzw. ihre Zitation im vorliegenden Zusammenhang - wirklich ein ganz grandios herrlicher Indikator:

---> sie wird stets - nur - von jenen angeführt, die der Materie des kirchlichen Rechts und dessen Ausdrucksweisen unkundig sind.

😁 🙏 😜
Dogmatiker
@ atm
"Dogmatiker: Frage sind sie auch einer der antikatholischen Memorandisten"
Welche kleingeistige Frage!
SIE würde ich wirlich gerne mal in der Realität kennenlernen.
(Und dann feststellen, ob Sie wirklich nicht zu mehr Intellekt fähig sind, denn dann würde das natürlich so einiges von Ihnen entschuldigen...)Mehr
@ atm

"Dogmatiker: Frage sind sie auch einer der antikatholischen Memorandisten"

Welche kleingeistige Frage!

SIE würde ich wirlich gerne mal in der Realität kennenlernen.
(Und dann feststellen, ob Sie wirklich nicht zu mehr Intellekt fähig sind, denn dann würde das natürlich so einiges von Ihnen entschuldigen...)
Ein weiterer Kommentar von Dogmatiker
Dogmatiker
"Es gibt jedoch noch weitere Beispiele von Ketzereien von JPII.
In der Enzyklika "redemptor Hominis" hat er z.B. behauptet, daß jeder
Mensch von der Empfängnis an, in der heiligmachenden Gnade ist."

Könnten Sie mal bitte die Stelle angeben in der Enzyklika?
Nachdem ich gerade mit der Suchfunktion das Dokument durchsucht habe, kommt kein einziges Mal das Wort "heiligmachend Gnade" vor und eineinziges …Mehr
"Es gibt jedoch noch weitere Beispiele von Ketzereien von JPII.
In der Enzyklika "redemptor Hominis" hat er z.B. behauptet, daß jeder
Mensch von der Empfängnis an, in der heiligmachenden Gnade ist."


Könnten Sie mal bitte die Stelle angeben in der Enzyklika?

Nachdem ich gerade mit der Suchfunktion das Dokument durchsucht habe, kommt kein einziges Mal das Wort "heiligmachend Gnade" vor und eineinziges Mal das Wort Empfängnis. Letzteres aber in einem anderen Zusammenhang...
Piusbruder
@Juan de la Cruz :
Sie haben nach einem Beweis gefragt, daß JPII Häretiker ist.
Da er das häretische VII anerkannte, ist er Häretiker.
Warum VII häretisch ist, habe ich unten dargelegt.
Es gibt jedoch noch weitere Beispiele von Ketzereien von JPII.
In der
Enzyklika "redemptor Hominis" hat er z.B. behauptet, daß jeder
Mensch von der Empfängnis an, in der heiligmachenden Gnade ist.
Ich behaupte …Mehr
@Juan de la Cruz :

Sie haben nach einem Beweis gefragt, daß JPII Häretiker ist.
Da er das häretische VII anerkannte, ist er Häretiker.
Warum VII häretisch ist, habe ich unten dargelegt.

Es gibt jedoch noch weitere Beispiele von Ketzereien von JPII.
In der
Enzyklika "redemptor Hominis" hat er z.B. behauptet, daß jeder
Mensch von der Empfängnis an, in der heiligmachenden Gnade ist.

Ich behaupte jedoch nicht, daß JPII ein formeller Häretiker gewesen ist.
a.t.m
War dieser P. Alfonso Bruno nicht genau derjenigen, der die Rebellion gegen den damaligen Generaloberen anführte? Hat er als Judaslohn dafür den Posten des Ordenssprecher erhalten?
Ach ja und wurde nun dieses Schreiben seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI Außer Kraft gesetzt? hwww.vatican.va/…/hf_ben-xvi_motu… siehe Hammerschlag: US-Bischof verbietet Alte Messe also schnell Franziskus gehorcht …Mehr
War dieser P. Alfonso Bruno nicht genau derjenigen, der die Rebellion gegen den damaligen Generaloberen anführte? Hat er als Judaslohn dafür den Posten des Ordenssprecher erhalten?

Ach ja und wurde nun dieses Schreiben seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI Außer Kraft gesetzt? hwww.vatican.va/…/hf_ben-xvi_motu… siehe Hammerschlag: US-Bischof verbietet Alte Messe also schnell Franziskus gehorcht der NEUE Bischof.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
annaausweimar
annaausweimar
Alfonso Bruno, der Sprecher der Franziskaner der Immakulata, sagte gegenüber der Nachrichtenagentur CNA, mehr als 80 Prozent der Brüder würden die Maßnahmen des Vatikans begrüßen. Das Problem sei nicht die Feier der heiligen Messe im außerordentlichen Ritus. Dieses Thema bezeichnete er wörtlich als „Spitze des Eisbergs“. Die eigentliche Ursache sei eine kleine Gruppe, die innerhalb der …Mehr
Alfonso Bruno, der Sprecher der Franziskaner der Immakulata, sagte gegenüber der Nachrichtenagentur CNA, mehr als 80 Prozent der Brüder würden die Maßnahmen des Vatikans begrüßen. Das Problem sei nicht die Feier der heiligen Messe im außerordentlichen Ritus. Dieses Thema bezeichnete er wörtlich als „Spitze des Eisbergs“. Die eigentliche Ursache sei eine kleine Gruppe, die innerhalb der Franziskanerkongregation viel Macht habe. Sie werde von Mutter Francesca Perillo beeinflusst, die wiederum lefebvristischen Gruppen nahe stehe. Er befürchte, dass Perillo und ihre Anhänger eines Tages in Häresie und Ungehorsam enden könnten, sagte Bruno laut CNA.

Franziskaner der Immakulata: Maßnahmen wegen interner ...
Ein weiterer Kommentar von annaausweimar
annaausweimar
Sowohl Pater Bruno als auch Pater Geiger betonten laut CNA ihr Vertrauen zur Kirche und zu Papst Franziskus 👏
Franziskaner der Immakulata: Maßnahmen wegen interner ...Mehr
Sowohl Pater Bruno als auch Pater Geiger betonten laut CNA ihr Vertrauen zur Kirche und zu Papst Franziskus 👏

Franziskaner der Immakulata: Maßnahmen wegen interner ...