Josef O: Habe sie mit einen anderen Josef verwechselt, Verzeihung.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Einige Fragen an Eva!
Was ich als Angehöriger der einen katholischen und apostolischen Kirche nicht verstehe, kann mir vielleicht die FSSPX-Angehörige 'Eva' erklären, weil sie es war, die diesen Beitrag eingestellt hat. Williamson ist ja für seine oft martialischen Vergleiche bekannt. Hier sagt er, dass FSSPX-Priester zu führen ihm wie eine Katzendressur erscheinen würde. Ein guter, wenn auch für FSSPX-Priester wenig schmeichelhafter Vergleich, da jeder Mensch weiß, dass Katzen sich nicht dressieren lassen, weil es äußerst eigenwillige Wesen sind. Bereits im zweiten Post zu diesem Beitrag hat 'Dogmatiker' den Kern der ganzen Sache angesprochen: dass man heute vielfach keine Autorität mehr akzeptieren will... und das wird dann zum Problem, vor allem in der Kirche. 'Dogmatiker' hat das wunderbar herausgestrichen:

"Tja, die logische Folge: Gewisse Priester etc. können KEINER KONKRETEN Hierarchie gehorchen. Und solche Priester gibt es eben und gerade auch am rechten Rand...
Sie 'gehorchen' nur sich selber und einer abstrakten katholischen Lehre - vermeintlich!
Zum Wesen des Katholischen gehört aber immer, dass man sich KONKRETEN Oberen unterwirft. Sehr schön, dass auch Bischof Williamson mittlerweile zugibt, dass man gewisse Priester nicht führen kann, weil sie niemandem und keiner konkreten Person gehorchen können und gehorchen wollen..."

Exakt auf den Punkt gebracht!

Nun hat Williamson diesen Vortrag am 1. Juni gehalten und dabei betont, nicht die Autorität zu haben, eine neue Bruderschaft zu gründen und zu leiten... außer es passiere das nicht zu erwartende Wunder, dass ein Anruf von Franziskus käme und ihn selber dazu ermutigen würde. Nun, sechs Wochen später gibt's dennoch eine neue wahre FSSPX, die USML, Unión sacerdotal Marcel Lefebvre. Und wohl aufgrund dieser Tatsache hat sich 'Eva' nun wohl große Sorgen gemacht und eben diese Frage in den Raum geworfen: "Plant Williamson ein Abkommen mit Rom?"
Meine Frage an 'Eva' von GTv the more ... the better: Wäre so ein Abkommen mit Rom, das die FSSPX mit ihren Sympathisanten wieder in den Schoß der Kirche zurückbringen würde, schlimm für Sie? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass Nay, die Doppelbauers und Buzuts mit ihrer momentanen offenen Sympathie für die schismatische FSSPX - siehe Apostolisches Schreiben "Ecclesia Dei" von Johannes Paul II., an dem Sie nicht vorbeikommen, auch wenn Sie zehnfache Akademikerin wären! - weiterhin das Seelenheil vieler Katholiken gefährden wollen. Wollen auch Sie selber lieber außerhalb als innerhalb der Kirche sein? Dann erinnere ich Sie gerne mal an die Worte eines FSSPX- Priesters:

"Wir Traditionalisten sind verschlossen in uns selbst, starr, selbstgenügend und voller unbegründeter Ängste, stets verurteilend, mehr bekümmert um die Wahrheit als um die Liebe. Jedoch die Reform der Kirche ist umfassender als ein Kreis um die Wahrheit, sie ist eine Reform des ganzen Lebens, und dies ist uns nicht klar geworden. DAS ZENTRALE IST NICHT DIE WAHRHEIT ODER DIE DOKTRIN, SONDERN DIE NÄCHSTENLIEBE und das Leben in seiner Totalität.
Wir waren keine Realisten, sondern wir haben die Dinge idealisiert...
Das erste ist die Nächstenliebe, nicht die Wahrheit. Darum müssen wir nicht idealistische Starrköpfe sein, sondern wir müssen Realisten sein und Nächstenliebe haben..."

„Wenn man nach einer Gesamtdiagnose für den Text (von Gaudium et spes) sucht, könnte man sagen, dass er (in Verbindung mit den Texten über Religionsfreiheit und über die Weltreligionen) eine Revision des Syllabus Pius’ IX., eine Art Gegensyllabus, darstellt“ (Joseph Kardinal Ratzinger, Theologische Prinzipienlehre, Erich Wewel Verlag, 1982, S. 39.

Ist "Theologische Prinzipienlehre" eine Privatmeinung?

@Ahawim
Ach so, ich setzte"privat" bewusst in Anführungszeichen, um deutlich zu machen, das es sich um eine private theologische Meinung handelt, die nichts mit Nichtöffentlichkeit und Kamin was zu tun hat. Vermutlich dachte sie also bis dato, dass jedes Buch eines Kardinals oder Interview lehramtliche Akte seien. Oh je....
Erschreckend wie wenig sie von Theologie verstehen, dann macht ihr hysterisches Auftreten in diesem Forum aber wieder "Sinn", wer wie sie nicht klar denken kann oder will...was bleibt ihnen da noch außer ihrer dümmlichen Polemik?!? Ps. Dominus Jesus ist ein vom Papst approbiertes lehramtliches Dokument, welches vom Präfekten als Präfekten erstellt und erlassen worden ist.

S74
Fakt ist, dass wir hier nicht die Frage nach einem fiktiven"Gegensyllabus" verhandeln, eine im Übrigen "private" theologische Meinung Ratzingers aus einem Interviewbuch

Wann ist ein Kardinal ein "privater Mensch" bzw. äußert eine Privatmeinung?
Wenn er in der Öffentlichkeit über den katholischen Glauben spricht?
Oder dann, wenn er am Kamin mit Ihnen ein Bier trinkt oder einen Wein und man über Fußball spricht?

und somit keinerlei lehramtliche Relevanz beanspruchen konnte noch hat.

Dann hat das von Ihnen zitierte "Dominus Jesus" auch keinen Wert!
Weshalb führen Sie dieses dann als Argument an?

Somit meint "Gegensyllabus" eben nicht inhaltliche Zurücknahme des Syllabus. Sondern die Aussageform ist eine andere.

Richtig! Der Syllabus wurde nicht zurück genommen, sondern man hat ihm [durch Aussagen des VII] widersprochen!

Fakt ist, dass wir hier nicht die Frage nach einem fiktiven"Gegensyllabus" verhandeln, eine im Übrigen "private" theologische Meinung Ratzingers aus einem Interviewbuch und somit keinerlei lehramtliche Relevanz beanspruchen konnte noch hat. Desweiteren kann man auch die Äußerung im rechten Sinne lesen, wenn man die pastorale Ausrichtung des Konzils bedenkt, die eben auch und besonders in GS zum tragen kommt. Somit meint "Gegensyllabus" eben nicht inhaltliche Zurücknahme des Syllabus. Sondern die Aussageform ist eine andere.

Awahim

Vielleicht lesen sie mal John Henry Newmans einschlägiges Werk zum Thema Dogmenentfaltung, vielleicht verstehen sie die Theo- Logik dahinter dann.

S.74

Das ist keine Polemik! Die Realität zeigt es uns schon fast täglich!
Nehmen Sie Aussagen von z.B. [Bischof] Feige oder [Kard.] Koch etc.

Sie können mir aber immer noch nicht erklären, weshalb man mit der Doktrin der Priesterbruderschaft St. Pius X ein Problem hat! Dürfte gemäß aller Logik gar nicht sein!

@Awawim

Mit Verlaub, komplizierte theologische Sachverhalte sind nur schwerlich mit Polemik zu begegnen geschweige denn zu verstehen. Und vergegenwärtigen sie sich bitte allein nur "Dominus Jesus ", bevor Sie hier Dinge behaupten, die das oberste Lehramt der Kirche nie gelehrt hat.

San.74
Sie ist vom Konzil nicht in Zweifel gezogen und in ihrer Substanz nicht verändert worden.

OK! Die Sache wird weiter "zementiert"! Also dürfte es mit den Piusbrüdern nicht ein einziges Problem geben.

Kern des Problems: Unterschiedlicher "Traditionsbegriff".

Tradition bedeutet nicht, dass aus dem Syllabus quasi ein Gegensyllabus werden kann...

Tradition bedeutet nicht, dass aus der einzigen Kirche JESU CHRISTI (der katholischen und apostolischen), plötzlich auch z.B. eine evangelische "Kirche" entsteht! Heute sprechen Bischöfe und Kardinäle von "Kirchen".

Wenn Lehren ins Gegenteil verkehrt werden, nennt man das sicher nicht "Tradition"!

Lieber Galahad,
danke herzlich für Ihre Bemerkungen. Leider fehlt mir mal wieder die Zeit wirklich angemessen zu antworten. Wir werden gewiss im Gespräch bleiben.
Zwei Klarstellungen aber doch.

1. Bei dem von mir angesprochenen Zweifel handelt es sich nicht um den "fundamentalen Gottesbeweis", der Herrgott hat es mir erspart auch nur eine Stunde in meinem Leben an seiner Existenz zu zweifeln. (Ohne jeglichen eigenen Verdienst, da soll mir niemand für auf die Schulter klopfen)
Nein, es geht schon um das, was uns "Mater ecclesia" vorgibt glauben zu sollen, weil halt vieles in der Schrift an Konkretem fehlt. Sie sprechen da mit der Sicherheit des "Wissenden" von der Tradition als gleichwertiger 2. Säule. Dieses "Wissen" fehlt mir. An dieser Säule "liegt mein Hund begraben" lassen Sie es mich so volkstümlich sagen. Ich glaube daran weil die Kirche es so lehrt, ich glaube es nicht weil ich es einsehe. Da helfen auch Ihre Literaturhinweise, die mir durchaus bekannt sind, nicht wirklich weiter. Glücklich derjenige, dem es geschenkt ist, hier aus freien Stücken glauben zu können. Dies ist nun meine ständige Herausforderung. Ich sage es Ihnen ganz offen, das Bußsakrament ist für mich alleine deshalb schon so wichtig, weil diese (für mich) brüchige Säule in jeder Beichte meine "Sollbruchstelle" ist. Der Katechismus nennt so was wohl "unvollkommene Reue". Das war damit gemeint als ich, auf Sie bezogen, von einem Privileg sprach.

2. Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Selbstredend glaube ich, wie Sie, an die Existenz der Hölle. Um diejenigen, die daran nicht zu glauben vermögen, mache ich mir ernsthafte Sorgen. Und es sind ihrer so viele! Der "Pferdefuß" lacht sich in´s Fäustchen über jeden, der ihm auf diese "einfachste" Weise in die Fänge gerät.
Es ging mir aber darum meine Überzeugung darzutun, und das ist dann für mich mal "sicher", dass Gläubige, ich drücke es ganz schlicht aus, die sich den "Katechismus der kath. Kirche" zum roten Faden des Lebens machen, zum guten Ziel gelangen, unabhängig davon ob dieser vor dem Konzil oder von Joseph Ratzinger als Glaubenspräfekten nach dem Konzil erstellt worden ist. Und auch unabhängig davon, ob man das Konzil als Aufbruch oder als Rückschritt betrachtet. Da ist dann mein kleines Gehirn nicht mehr zuständig, da ist dann das Lehramt mein Schild und mein Schwert. Gott sei Dank.

@Ahawim
Papst Paul VI erklärt am 13. Januar 1966: „Die Lehraussagen des Zweiten Vaticanum bilden kein organisches und vollständiges System der katholischen Glaubenslehre, die bedeutend umfangreicher ist, wie alle wissen. Sie ist vom Konzil nicht in Zweifel gezogen und in ihrer Substanz nicht verändert worden. Vielmehr bestätigt das Konzil diese Glaubenslehre, erläutert sie, verteidigt und entfaltet sie … wir dürfen die Lehraussagen des Konzils nicht trennen von dem lehrmäßigen Erbe der Kirche, in das sie sich offensichtlich einfügen, mit dem sie zusam-menhängen, das sie bezeugen, das sie wachsen lassen, das sie erklären und anwenden. So er-scheint auch die ‚Neuheit’ der Lehraussagen oder der Normen des Konzils in ihren rechten Proportionen und gibt keinen Anlass zu Einwendungen gegen die Treue der Kirche zu ihrer Lehraufgabe, sondern erhält ihre wahre Bedeutung, die sie in höherem Licht erstrahlen lässt“

Nicht unlogisch, wenn sie bedenken, was Paul VI. mit "Entfaltung" meint. Kern des Problems: Unterschiedlicher "Traditionsbegriff".

„Man kann die Lehrautorität der Kirche nicht im Jahr 1962 einfrieren […]"

Werter Josef Clemens,

vielen Dank für die Anregung. Die Frage ist nun, was genau verstehen Sie nun unter Glaubenszweifeln? Wenn Sie damit meinen, daß wir alle wahrscheinlich schon einmal Zweifel bez. der Hoffnung hatten, oder andere Tiefpunkte, in denen das Gottvertrauen wankte, dann haben Sie natürlich recht. Das zu leugnen wäre tatsächlich hoffärtig.

Wenn sie anderer Seits meinen, schon einmal als Katholiken am Lehramt, z.B. einem Dogma oder einer anderen festehenden Lehre gezweifelt zu haben, dann kann es sein, daß wir uns da auf ein Mißverständnis hinausbewegen, woher die Katholische Lehre kommt.

Die katholische Lehre enstpringt ja nicht zuerst aus dem Inneren, des Menschen, aus der subjektiven Glaubenserfahrung sozusagen als "Herzens- oder Gefühlsreligion", wie es z.B. der Protestanismus und auch gewisse esoterische Störmungen irrtümlicherweise lehren.

Sie ist vielmehr etwas, daß von außen an einen herantritt. Und DIESER GRUNDLAGE sind dann die Glaubenserfahrungen erst möglich. Das ist ja das gute an der römisch-katholischen Lehre. Die röm.kath. Lehre ist etwas objektive absolute und allgemein gültige Wahrheit, die der Mensch zur ewigen Seligkeit annehmen muß, wenn diese nicht verlieren will. Daher kann man auch so klar und deutlich sagen, was die katholische Lehre ist und was nicht.

Was ich gesagt bzw. geschrieben habe, ist ja zum Beispiel an der Bibel, aber auch in der Auslegung und Ausdeutung am Katechismus St. Pius X., am Catechismus Romanus oder auch am Baselerkatechismus, ebenso wie an guten Dogmatiken (z.B. Ludwig Ott - vor allem die vorkonziliaren Versionen) usw. belegbar. DAHER kann ich so sicher sein. Einfach im Vertrauen auf Heilige Schrift und die traditionelle ,ewige Lehre der Kirche. Auf diese zwei Säulen.

Was nun die Hölle betrifft. Selbstredend gibt es diese und selbstredend will der Teufel die Seelen verirren, damit sie dahin kommen. Natürlich glaube ich, daß auch Konzilsanhänger gibt, die es subjektiv gutmeinen, vor allem die konservativen, und besten Willens sind. Auf Grund der Indoktrination kann man hier schon bald von einem unüberwindlichen Irrtum sprechen. Daher glaube nicht, daß sie grundsätzlich alle in die Hölle kommen. Außer wer wirklich wahrheitsresistent und verstockt ist. Leider gibt es solche Leute immer wieder.

Ich meine es muß mir ja niemand glauben oder jemand anderem. Um Gottes Willen! Jeder kann sich doch die Lehrbücher bestellen oder sie einsehen. Ich meine ich wollte es ja zuerst auch nicht glauben. Aber leider sind die Argumente FÜR FSSPX erschlagend. Es ist der Begründung für das Verhalten dieser Gemeinschaft, wie ich meine nichts wirkliches entgegen zu setzen. Wie gesagt es geht ja nicht darum "Piusbruder" zu sein oder ähnliches. Das ist selbstredend nicht heilsnotwendig. Das sagt auch niemand. Es geht darum unverkürzt katholisch zu sein und das zu reflektieren und da zu korrigieren, wo man es vllt. noch nicht ist und sei es auch ungewollt oder gar unbewußt. Das geht z.B. anhand dieser alten Katechismen. An der sog. "ORTHODOXIE" der katholischen Lehre.

Herzlichen Gruß und Gottes Segen,

Galahad

San. 74

Weshalb besteht ein Problem hinsichtlich der Doktrin, wenn die Doktrin nicht geändert worden sein soll und die Piusbrüder an der ungeänderten Doktrin vor VII festhalten?
Welche Doktrin sollen denn die Piusbrüder annehmen???? Ist doch nichts geändert worden!! Bitte um eine fundierte Erklärung!

Benedikt XVI am 10.03.2009
Die Rücknahme der Exkommunikation dient dem gleichen Ziel wie die Strafe selbst: noch einmal die vier Bischöfe zur Rückkehr einzuladen. Diese Geste war möglich, nachdem die Betroffenen ihre grundsätzliche Anerkennung des Papstes und seiner Hirtengewalt ausgesprochen hatten, wenn auch mit Vorbehalten, was den Gehorsam gegen seine Lehrautorität und gegen die des Konzils betrifft. Damit komme ich zur Unterscheidung von Person und Institution zurück. Die Lösung der Exkommunikation war eine Maßnahme im Bereich der kirchlichen Disziplin: Die Personen wurden von der Gewissenslast der schwersten Kirchenstrafe befreit. Von dieser disziplinären Ebene ist der doktrinelle Bereich zu unterscheiden. Daß die Bruderschaft Pius’ X. keine kanonische Stellung in der Kirche hat, beruht nicht eigentlich auf disziplinären, sondern auf doktrinellen Gründen.

San.74

Wir sind uns einig, dass sich in der Lehre der Kirche nichts geändert haben soll. Richtig?

Weshalb hat man dann ein Problem mit den Piusbrüdern, die am Lehramt vor dem VII festhalten? Ist doch völlig unlogisch!

Bitte um eine Erklärung.

Guten Abend a.t.m.,
ich danke Ihnen für Ihre Antwort und Ihre offenen Worte, sie zeigen mir, der ich mich noch nicht so lange in diesem Forum bewege und aus Zeitmangel auch relativ selten, dass auf diesen Seiten doch immerhin ein gutes Grundvertrauen herrscht, wo man auch die weniger gelungene Zeit eines Menschenlebens ohne Furcht darstellen darf.
In der Tat verstehe ich Ihre Einstellung nach dem Gesagten jetzt besser, und ich bin der Letzte der Ihnen Ihren Glauben nehmen möchte, behalten Sie ihn so wie er ist.
Schön wäre es, wenn uns "Modernisten", bei sachlicher Debatte, dieser Respekt auch entgegengebracht werden könnte. (Wenn Sie wüssten, wie der von Ihnen so Bezeichnete, in seinem Umfeld wahrgenommen wird!)
Es wird nur selten möglich sein auf eine Linie zu kommen, der Wunsch Jesu, "dass alle eins seien" ist für Menschen fast nicht erreichbar, niemandem wird das klarer bewusst gewesen sein als unserem Herrn und Erlöser.
Also bleibt uns nichts anderes übrig, als die Spannung zu ertragen, und sie in der Hl. Messe dem Herrn vor den Altar zu legen. Natürlich müssen die Differenzen benannt werden und die eigenen Standpunkte sollen auch deutlich vertreten werden. Dies geht allerdings nur, wenn wir nicht übereinander herfallen wollen, (was der "Welt" eine große Gaudi wäre) in der Achtung des Anderen. Dazu gehört auch eine nicht kränkende Sprache untereinander. Denn eines wird uns der Heiland ganz gewiss nicht durchgehen lassen, wenn wir, die wir die ganz unverdiente Gnade haben zu seinem "auserwählten" Volk zu gehören, einander anfangen zu hassen.
Gottes Segen!

Mit Verlaub, diese persönliche Ebene von Ihnen zeigt nur eines, was ich schon unten zitierte bzw. deckt ihre völlige theologische Unbeholfenheit auf, die sie durch Empörung zu kaschieren suchen:
""In einer „unheiligen Allianz“ verbünden sich dabei jene, die mehr oder weniger dezidiert außerhalb der Kirche stehen, mit solchen, die noch drinnen sind oder bewusst drinnen sein wollen. Sie alle erheben den Anspruch, rational zu argumentieren, tun das jedoch extrem irrational. Unverkennbar übertreiben sie, wenn sie Empörung, Betroffenheit, Entrüstung, Bestürzung, Fassungslosig-keit, große Sorge und Unglücklichsein mit dem Papst und seinem Vorgehen artikulieren und wenn sie das, was sie kritisieren, als unsäglich, als ungeheuerlich und als erschreckend qualifizieren. Dabei reichen sich faktisch immer wieder Unterstellungen, Verleumdung und Desinformation die Hand. Was die Ehrlichkeit solcher Gefühlsausbrüche angeht, drängen sich große Bedenken auf."