@Biobrother:
Danke für das Bsp. Es wäre interessant zu wissen worin das Experiment konkret bestand. Entscheidend ist, daß solche Veränderungen nicht nur mehr Beine produzieren, sondern, daß auch tatsächlich qualitativ ein sinnvoller Informationsgewinn stattfindet und ob solche Vorgänge auch ohne menschliches Zutun beobachtet werden.

@krzyzak1099:
ET-Forscher können gerne zeichnen was sie wollen. Die Frage ist, ob sie die Realität darstellen oder nicht. Es mögen gewisse Indizien darauf hinweisen, aber die Schlüsse sind m.E. nicht zwingend, einiges ist meiner Ansicht nach auch wirklich fragwürdig, siehe meine Argumentation unten.
Was läßt Sie übrigens aus meinem Kommentar darauf schließen ich wolle/man solle etwas verbieten?

@Iacobus

Eines noch: Ihre und meine Meinung, aus Nix komme nix, ist eine rein ideologische These. Mit Wissenschaft hat das gar nichts zu tun. Aber etwas anderes (wie "Zufallsprinzip") übersteigt meine Vorstellungsweise.

@Iacobus

Wie Sie das schon so schön sagen: Ihre Erfahrung sagt, das aus dem Nichts nichts komme. Auch ich bin der Meinung, dass ein System oder eine Ordnung sich nicht aus sich selber heraus entwickeln kann. Dahinter muss sich eine lenkende Intelligenz befinden.
Außerdem finde ich es für völlig legitim, dass die Forscher durch die ET einen Entwicklungsweg uns bekannter Lebewesen zeichnen wollen. Das ist pure Wissenschaft, man verfolgt sein Erbe bis zum bitteren Anfang. Was ist daran falsch?
Nach Ihrem Kommentar müsste man die Genealogie verbieten, weil man vermutlich am völligen Ende nicht Adam und Eva sehen würde. (So weit zu schauen wäre praktisch sowieso nicht möglich)
Wenn sich die ET von ihrem rein wissenschaftlichen Kern entfernt und ideologisch wird, wird sie dadurch angreifbar und kritisierbar, zurecht. Das macht sie aber nicht per se für völlig falsch.

@Iacobus

Das Prinzip der Evolution heißt Mutation/Selektion, also quasi Versuch und Irrtum, an unzähligen Organismen über Millionen von Jahren. Das kann man nicht so ohne weiteres im Reagensglas nachspielen, zumindest nicht bei sehr verschiedenen Organismen, da hierfür die technischen Voraussetzungen fehlen, ein Lebewesen nicht beliebig manipulierbar ist wie ein Stück Knetgummi und man dafür außerdem ein nahezu vollständiges Wissen über das Zusammenspiel sämtlicher Gene und regulatorischen Proteine eines Organismus bräuchte. Ein solches vollständiges Wissen hat man nicht einmal bei sehr gut untersuchten Organismen wie Mensch, Maus, Fruchtfliege, etc.

Um Ihnen aber dennoch etwas zu zeigen, was zumindest in diese Richtung geht:

Zitat aus dem Wikipedia-Artikel zur Makroevolution:

„Wichtige Bedeutung für die Makroevolution, soweit sie mit größeren Änderungen der grundlegenden Morphologie der jeweiligen Organismen verbunden ist, haben die Hox-Gene. So konnte in Experimenten mit der Fruchtfliege Drosophila melanogaster und dem Salinenkrebs, durch vergleichsweise einfache Mutationen innerhalb der Hox-Gene, der Körperaufbau so stark geändert werden, dass damit die Entwicklung sechsfüßiger Insekten aus krebsartigen Vorfahren des Salinenkrebs erklärbar wird.“ (Quelle, bzw. Original-Artikel: M. Ronshaugen, N. McGinnis, W. McGinnis: Hox protein mutation and macroevolution of the insect body plan. Nature 2002)

Und das war es nun definitiv von mir, ich hab jetzt wirklich noch was anderes zu tun.

@Biobrother:
Meine Aussage bezog sich nicht nur auf die Frage einer "Entstehung" des Lebens an sich sondern eben auch auf eine "Entwicklung" des existierenden Lebens. Wenn im einen Fall nix aus nix kommen kann, so auch im anderen.

Wenn willenlose Naturgesetze in der Lage sein sollen Mutationen zu bewerkstelligen die, wenn sie nur oft genug stattfinden, etwa aus einem Landbewohner einen Wasserbewohner machen, so muß dies prinzipiell durch den Menschen experimentell nachstellbar sein. Oder meinen Sie, daß so etwas nur von der willenlosen Natur bewerkstelligbar ist?

Davon mal ganz abgesehen, wird das Alter von Fossilien in aller Regel über MEHRERE Verfahren gleichzeitig geschätzt oder datiert. Außerdem geht es bei Fossilien - anders als z.B. beim Turiner Grabtuch - auch nicht um ein paar Jahrhunderte, sondern um viel größere Zeiträume, d.h. etwaige Fehlerbereiche fallen relativ gesehen deutlich weniger ins Gewicht. Hier findet sich ein kleiner Überblick zu den Verfahren:

www.nickolai.de/…/altersbestimmun…

@Iacobus , Boni, Thomas Seiler

Ich habe doch jetzt schon mindestens zehn Mal gesagt, dass ich NICHT die These vertrete, dass es keinen schöpferischen Einfluss gibt und eine reine Zufallsevolution aus dem Nichts heraus alle Fragen erklären könnte. Das Weiterentwicklungsprinzip des Lebens halte ich dennoch für evolutiv, bedingt durch Eigenschaften der Materie bzw. der Lebewesen, die dies ermöglichen. Zumindest sprechen bisherige Indizien eindeutig dafür. Zitate von frühzeitlichen Philosophen oder Heiligen sind kein wissenschaftlich gültiges Gegenargument, ebenso wenig eine aufgebauschte Kritik an bestehenden Messungenauigkeiten. Würde z.B. die Radiokarbonmethode nicht (im Rahmen ihrer Messungenauigkeit, die JEDE Analysemethode besitzt) als verlässlich angesehen, würde man sie nicht mehr als Standardmethode der Altersbestimmung verwenden. Aus einem Hund im Labor durch Mutationen/Selektion mal eben einen Tiger oder Wal zu machen, ist nicht möglich, weder technisch noch vom derzeitigen Verständnis der Genetik und Epigenetik. Wer das ernsthaft als „Gegenargument“ vorbringt, hat offenbar zu viele Science-Fiction-Filme gesehen. Womit ich mich nun definitiv aus dieser sinnfreien Diskussion verabschiede, da ich meiner Arbeit nachgehen muss. In diesem Sinne: Schöne Woche.

“Ich glaube nicht, dass der Mensch nur ein vollkommener Affe ist. Das ist die Frage der Evolution... Diese Theorie stimmt nicht nur mit den Ergebnissen der heutigen experimentellen Wissenschaft nicht überein, die ständig voranschreitet, sondern steht in Wirklichkeit in Widerspruch zu diesen Funden, wie sorgfältig gezeigt wurde.”

Hl. Maximilian Kolbe, Mugenzai no Seibo no Kishi (Juli 1934, S. 194-197)

Hier sind die wissenschaftlichen Befunde, die die Evolutionstheorie widerlegen: www.originality-of-species.net/deutsch

Die im obigen Artikel erwähnten Altersangaben beruhen in der Regel auf Messung von radioaktiven Isotopen, z. B. mit dem K/Ar-System. Allen diesen Methoden ist gemeinsam, dass sie nicht eichbar sind, d. h. weder ist bekannt, ob das System wirklich gegen Ein- und Austransport geschlossen war und ob die Zerfalls-"Konstante" immer dieselbe war, wie die, die wir heute im Labor messen. Das heißt, die Altersangaben sind nicht belastbar.

@krzyzak1099:
Geschichte ist keine Naturwissenschaft, sondern Narration. (Und solche wandelt sich bekanntlich ständig, je nach Schreiber und Leser, Zeit, Ort, Interesse, Quellenlage, Dichte, "Kreativität", usw.). ET versucht etwas was NW in der Regel nicht tut: "Narration". Undzwar Narration eines hypothetischen Mutations- und Selektions-Weges. Und dies auf der Basis der Annahme, daß Mutation und Selektion planlos im freien Spiel der Naturgesetze stattfinden. Alles steht und fällt m.E. mit der Frage ob Information und Ordnung ohne Information und Ordnung 'entstehen' können.
Meine Erfahrung sagt: aus nix kommt nix.

@CK.:
Ein Chihuahua ist trotz gezielter (!) weiterhin ein "Hund". Erst wenn Sie mittels Mutation und Selektion aus einem Hund z.B. eine Art (nicht im biologischen Wortsinne) "Robbe" oder eine Art "Affe" züchten beeindrucken Sie mich...

@Biobrother

Da ich in Sachen biologischer Naturwissenschaft nicht sehr wissend und ein ausgesprochener Laie bin, steht es mir nicht zu das komplexe System zu kommentieren. Ich erkenne aber Prinzipien, die wissenschaftlich funktionieren, kann aber nicht erkennen, wie diese Prinzipien gegen einen göttlichen Schöpfungsakt sprechen sollen.
Soweit ich vernommen habe, wurde seitens der Kirche verlautbart, dass Schöpfungsakt und Evolution Hand in Hand gehen. Oder irre ich mich?

Aber als angehender Archäologe, sprich Kulturwissenschaftler, erkenne ich das gleiche niveaulose, ungebildete und pseudowissenschaftliche Geplapper bei so manchen Katholiken, wie bei den sog. Prä-Astronuatikern (z. B. Erich v. Däniken).
Deren "Diskussionsfähigkeit" besteht nur darin, krude, nicht nachweisbare Vorstellungen zu vertreten und die Theorien vernunftdenkender Wissenschaftler einfach in die Ecke zu drängen.
Vereinfacht gesagt spielt sich das so ab:
Däniken: "Ein nicht wissenschaftlich nachweisbares Phänomen. Es muss sich um außerirdischen Einfluss handeln"
Archäologe: "Das muss nicht sein. Es gibt wahrscheinlich eine logische Erklärung für"
Däniken: "Können Sie das den beweisen?"
Archäologe: "Äh, nein, noch nicht"
Däniken: "Sehen Sie, also ist es außerirdisch!"
Archäologe: "..."
Jetzt mal unter uns: Was soll ein vernünftiger Archäologe auf sowas antworten? Weil es NOCH nicht verständlich fassbar ist, muss es außerirdisch sein?
Das gleiche Schema finde ich hier in manchen Kommentaren. Weil die Forschung noch nicht so weit ist, alle Fragen zu beantworten, ist die Evolutionstheorie von Grund auf falsch. Das ist doch lächerlich!
Bestes Beispiel sind die Missing-Links. Nur weil man sie nicht gefunden hat, heißt es nicht, dass es sie nicht gibt oder gab! Ebenso kann man nicht sagen, sie gab es nicht, wenn man keine passenden Fossilien gefunden hat. Als angehender Archäologe weiß ich, dass sich nicht alle menschlichen Artefakte im Boden erhalten haben. Eine 100% Rekonstruktion der Menschheitsgeschichte oder einer menschlichen Kultur ist dadurch nicht machbar, was aber nicht heißt, dass eine Theorie völlig falsch ist. Sie ist einfach nicht zu 100% nachweisbar. Entweder ist sie plausibel oder nicht.

Das führt aber auch zu einem anderen Problem: Wenn Wissenschaftler und Forscher auf dem jetzigen Kenntnisstand behaupten, eine völlig korrekte Analyse eines Sachverhaltes zu erstellen. Das ist pure Hybris und darf in der Wissenschaft nicht geduldet werden. Gerade im Bereich der Biologie/Evolution ist noch nicht alles erforscht, das können sich in den nächsten Dekaden und Jahrhunderten völlig neue Theorien und Ergebnisse bilden.

@a.t.m

Zitat: „Schon gar nicht wenn in deren Sinne auch versucht wird Kreuzungen zwischen Mensch und Tier (Schimären) zu erzeugen.“

Was haben denn Gruselexperimente durchgeknallter Genforscher mit seriöser evolutionsbiologischer Forschung zu tun?

@Boni

Ach, der Film „Intelligenz verboten“ handelt vom Intelligent Design, ich dachte schon, das wäre eine persönliche Beleidigung an meine Adresse gewesen. Na gut, ich werde mir den Film oder zumindest den Zusammenschnitt bei Gelegenheit vielleicht noch ansehen. Für eine Koryphäe halte ich mich übrigens in keinster Weise, aber immerhin für jemanden, der faktenorientiert und rational nach der Wahrheit suchen möchte und dabei der Meinung ist, dass auch ein vernünftiger Glaube dem absolut gerecht werden kann.

@krzyzak1099

Dass die Geologie oder erst recht die Astrophysik nicht so stark in den Fokus der Ultrareligiösen rücken, dürfte v.a. daran liegen, dass diese Themen (besonders die Astrophysik) viel sperriger und nicht so publikumswirksam und daher weniger „glaubensgefährdend“ sind. (Außerdem ist der Fall Galileo ja schon durch.) Bei der ET meint wohl jeder, diese sei völlig eingängig und man könne daher ohne größeres Faktenwissen problemlos mitreden.

Wobei es mich persönlich verwundert, dass strenge bzw. buchstabengetreue Schriftgläubigkeit und Intelligent Design ausgerechnet auf einem katholischen Forum so verfochten werden, ich hatte das bisher immer für evangelikale Spezialitäten gehalten. Glaubt man hier eigentlich auch, die Welt sei in sieben Tagen erschaffen worden?

Echt unglaublich. Wie die hier selbsternannten Glaubenshüter standhaft versuchen ohne wissenschaftliche Argumentation empirisch beweisbare Fakten zu leugnen, ist auf eine bestimmte Art sehr bemerkenswert. Würde in der Bibel auch nur ein Ton gegen die Gravitationslehre oder die tektonische Plattenverschiebung stehen, müsste man diese ebenfalls leugnen und negieren.
Aber wo wir schon dabei sind: Passt die beweisbare Plattenverschiebung der Erdkruste mit dem Schöpfungsbericht überein? Hat unsere geographische Oberfläche nicht ebenfalls eine Art "Evolution" hinter sich gebracht, da sie nun mal so aussieht, wie sie eben aussieht? Schon eigenartig, dass die Radikal-Kreationisten sich so sehr auf die Biologie fixieren, in der Geologie aber keine nennenswerte Kritik zu hören ist. Sehr sehr merkwürdig.

Crimson King: Die Beispiele die sie erwähnten sprechen ja eben gegen die Evolutionstheorie, denn all diese Mutationen sind von sich aus nicht Überlebensfähig, und ja es gibt immer wieder Mutationen auch im Menschen, siehe die gesamten Krebserkrankungen, nur hat dies eben nichts mit der Evolutionstheorie zu tun, und die Wissenschaftler die diese Vertreten sind auch nicht bereit Argumente die gegen diese Theorie sprechen zu hören, also echt Wissenschaftlich, und daher wird der oben gefundene Schädel einfach ignoriert, echt wissenschaftlich. Den Rest können sie der Antwort an Biobrother entnehmen.

Biobrother: Solange die Evolutionstheorie und diejenigen die diese vertreten nichts anderes im Sinne haben, als über diese Theorie Gott dem Herrn zu leugnen, solange kann ich als gläubiger Katholik dieser Theorie nicht zustimmen. Schon gar nicht wenn in deren Sinne auch versucht wird Kreuzungen zwischen Mensch und Tier (Schimären) zu erzeugen. Hier Wissenschaftler gegen die Evolutionstheorie de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Design
, und ich hoffen nun das mir weitegeholfen wird, aber vor einigen Jahren habe ich einen Film über Intelligent Design gesehen, in dem Beweise gegen die ET gebracht wurden und die die Gegner von ID gegen diese Vorgehen, weis aber leider den Titel des Filmes nicht mehr.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@Boni

Ich sehe schon, die Namen der Wissenschaftler sind Ihnen urplötzlich entfallen, schade. Beleidigungen statt Argumente sind übrigens ungemein überzeugend.

Letztlich ist diese Diskussion aber wohl eh völlig sinnlos, da die eine Seite einen naiven Schöpfungsglauben ohne wissenschaftliche Untermauerung nicht akzeptieren wird, die andere Seite dagegen jedes Argument ablehnen wird, das einen rein religiösen Standpunkt ankratzen könnte. Ernsthafte Contra-Argumente hab ich hier jedenfalls noch keine gelesen. Und seine Zeit mutwillig verschwenden sollte man wohl auch nicht.