L'épreuve finale de l'Eglise qui la nie? Là n'est pas le problème. Je me fie aux prophéties pour dire que nous n'en sommes qu'au temps de l'Eglise de Philadelphie, donc viendra encore le répit promis par la sainte Vierge. Puis viendra le temps de l'Eglise de Laodicée, avec l'avènement de l'antéchrist, la persécution finale. Mais de toute façon quel que soit le temps de l'Eglise, cela n'altère pas sa doctrine. Quel que soit le temps de l'Eglise la Royauté sociale du Christ doit être défendue par tout catholique, c'est à dire que tout catholique doit défendre que le pouvoir du Christ doit également s'exercer sur les institutions des Etats, que celles-ci doivent le reconnaître comme souverain maître. Il doit défendre cette doctrine au même titre que celle de l'Incarnation ( c'est dans le Notre Père).
Si vous persistez à brouiller les choses, alors il faudra en conclure qu'Islam et Vérité a raison: vous n'êtes pas intellectuellement honnête.

Islametvérité, M.I. de l'abbé, vous êtes franchement mal-venue pour traiter vos frères d'autisme.
Lorsqu'on se permet de tricher sur les vidéos de votre abbé Pagès d'une façon aussi honteuse (plus de 6000 vues en moins de 10 mn) vous discrédite tout-à-fait.
Et je ne parle pas bien sûr, des évaluations négatives, en cascade, sur des vidéos d'Arnaud et bien d'autres.
Quel esprit vous anime à utiliser ainsi un robot informatique?
Certainement pas celui du Christ.

Pardon cher Eschaton, d'interférer dans ce débat qui est intéressant.
Vous pouvez supprimer mon message, je ne vous en voudrais nullement.

islametverite — 17/10/2012 00:17:30:
Cher Eschaton, l'autisme spirituel d'Arnaud lui fait prendre ses "fables" pour des réalités divinement révélées.

REPONSE : Voici la foi de l'Eglise sur l'épreuve finale de l'Eglise et sa condamnation des espoir de victoire terrestre :

Catéchisme de l'Eglise Catholique : L’Épreuve ultime de l’Église
675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).
677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

Cher Eschaton, l'autisme spirituel d'Arnaud lui fait prendre ses "fables" pour des réalités divinement révélées. Au moins pour ce qui vous concerne, vous savez faire la part des choses et clairement séparer fiction et prophéties, fiction et enseignement authentique de l'Eglise, fiction et interprétation catholique des écrits apocalyptiques... Lorsque Arnaud est acculé aux limites de sa "théologie", il verse systématiquement dans la malhonnêteté intellectuelle. Par exemple, à tout comme son "fils spirituel" lion des bois, il dépouille de son sens spirituel original le concept de "règne social du Christ" tel que l'enseigne le Magistère, pour en faire une idéologie politique totalitaire supposée désaltérer les "assoiffés de gloire terrestre"...
La routine quoi...

Toujours aussi drôle Arnaud: dans l'église diocésaine en parfaite communion avec Rome où j'habite, j'ai reçu en vrac les enseignements suivants du personnel ecclésiastique( diacre, curé, agents pastoraux) qui reçoit en grande pompe la prophétesse Anne Soupa: infaillibilité pontificale c'est une absurdité, tout comme dominus Jesus, le protestantisme permet de se sauver comme le catholicisme, il n'y a pas de résurrection, le Christ n'a évidemment pas jeûner 40 jours et 40 nuits, les prêtres doivent pouvoir se marier, l'Eglise comme institution peut mourrir, le purgatoire n'existe pas et l'enfer n'est pas un lieu théologique etc, etc, ect....La fsspx est sainte Arnaud, il n'y a qu'à voir les grâces qu'elle a reçues depuis sa fondation en comparaison avec l'état désastreux des diocéses...Je ne rêve pas de gloire terrestre, je me soucie de mon salut et de celui de mon prochain Arnaud, comprenez -vous cela? Certes l'Eglise passera à la fin des temps par une passion comparable à celle du Christ ( Eglise de Laodicée) mais nous n'en sommes pas là et cela ne change rien quant à la doctrine. Cessez de mélanger tous les plans. Et surtout revenez à la fidélité avec l'enseignement constant de l'Eglise. Un concile aussi atypique que celui de VII peut se tromper sur certains points ce que ne peut faire l'Eglise pendant des centaines d'années. Prétendre le contraire c'est vous livrer au prince du mensonge

Arnaud, nous débattons depuis longtemps, j'ai renoncé à combattre votre pensée aux forts relents gnostiques sur votre site car vous y disposez d'une cohorte de disciples et parce que vous clôturez toujours les débats quand ils ne tournent pas à votre avantage. Ici nous sommes en terrain neutre et en ce qui me concerne je ne vous censurerai jamais.
Vous écrivez: "Donc, si je comprends bien, cher Eschaton, pour vous l'espoir de la venue d'un Roy capétien sacré à Reims par un évêque de la FSSPX et qui rétablit le règne social du Christ sur terre tandis qu'Israël renonce à sa terre, ce n'est pas du millénarisme mitigé ?"
Ce n'est pas un vain espoir Arnaud! C'est une prophétie, parfaitement établie ( si vous voulez j'ai une liste longe comme le bras qui l'atteste)! Pour les détails ( sacre à Reims, évêque de la Fsspx) cela relève de mon imagination, c'est pure fiction je vous l'accorde.Il n'y a aucun millénarisme là-dedans, puisque je ne prétends pas qu'il s'agira d'un règne qui va durer mille ans, ni qu'il verra le mal éradiquer etc...Je suis très loin des délires de Joachim de Flore.
Vous connaissez certainement les 7 âges de l’Eglise annoncée dans l'apocalyse. Nous sommes dans l’âge de l’agonie qui est aussi celle de la consolation. Car qu’advient-il quand le 6e sceau est rompu ? il advient « que le Grand jour de la colère est arrivé »(apo 6,19), et voici que tout se rompt et tout se déchaîne, les cataractes de l’abîme sont ouvertes : guerres du XXe et du XXIe sous la bannière des droits de l'homme anti-chrétiens. Soudain un autre mystère surgit : tout coulait, tout s’écroulait, tout s’arrête, tout se suspend. Un cri retentit « attendez » et les quatre anges qui se tenaient prêts pour le dernier déchaînement retiennent les 4 vents de la colère. Un grand silence se fît, une grande douceur se répandit, comme la paix du crépuscule après une longue journée d’orage. Alors eut lieu le dénombrement de Jérusalem en vue dur royaume, c’est cela le mystère de consolation.
l’Eglise de Philadelphie montera au Calvaire pour rescusciter à Pâques.
Marie est engagée dans cette guerre eschatologique, c'est ce qu'annonce le cycle entamé rue du Bac. C’est elle , la femme, et Satan le dragon qui ont été montrés à Jean dans la vision de Patmos, c’est un combat d’égal à égal : Dieu ne combat point Satan, ce serait inégal, croire cela c’est tomber dans le manichéisme. « A la fin mon cœur immaculé triomphera : et il y aura un temps de paix. » ce temps de paix devrait être la consolation du 6e âge, l’Eglise de Philadelphie.
À la Salette, la Vierge annonça même 25 ans de paix.

Mais le fond du problème c'est votre reniement de la doctrine du Christ, celle qui établie l'Etat au service du Christ et de son Eglise. Le fond de votre problème c'est que ce reniement conduit inévitablement à devoir soit valoriser les autres religions ( et toutes les idéologies d'ailleurs) comme moyen de salut ( voie plus ou moins explicite dans VII), soit verser dans votre manichéisme qui fait intervenir un Christ de lumière à l'heure de la mort prêchant son évangile à des ectoplasmes. Car dès lors que pullulent les erreurs, ce qui est inévitable dès lors que les Etats n'ont plus à défendre la vraie religion, les hommes ne peuvent immanquablement que massivement errer. Dès lors pas d'autres solutions que de valoriser l'erreur ( et donc diminuer la seule vraie religion qui se voit relativiser comme unique voie de salut) ou de verser dans la gnose, comme vous faites.

Mais sa pastorale change car son rapport au monde change. Autre chose est les 300 ans de sa persécution durant l'empire romain, autre chose ses 1000 ans de gloire ensuite. Nous sommes dans une autre époque, celle de la persécution qui revient.

Formuler ainsi,cela ne me pose plus de problèmes.

La doctrine de l'Eglise ne se contredit pas. C'est certain.

Mais sa pastorale change car son rapport au monde change. Autre chose est les 300 ans de sa persécution durant l'empire romain, autre chose ses 1000 ans de gloire ensuite. Il faudra vous habituer. Nous sommes dans une autre époque, celle de la persécution qui revient.

Et Jésus ne se contredit pas en l'annonçant aux papes :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

"Vous trouverez effectivement des textes qui parlent de l'heure de gloire terrestre de l'Eglise." c'est cette phrase Lion des bois qui vous désigne comme un disciple d'Arnaud et vous annexe au camp moderniste. Car nous sommes là totalement dans une vision évolutionniste de la doctrine de l'Eglise, susceptible de tous les reniements. Non cher Lion des Bois, la doctrine de l'Eglise n'évolue pas, éternellement Dieu est le fondateur des sociétés humaines et éternellement il veut que les institutions qui la structure le reconnaissent comme Roi. Que l'Eglise passe par différentes phases liée à la réception par le monde de cette doctrine c'est évident, qu'un jour elle retourne aux catacombes, c'est également ce qui est annoncée dans l'apocalypse, mais cela ne change rien à la doctrine de l'Eglise défendue par ses plus grands docteurs, saints et papes.

Le règne politique et social du Christ a été donné à l'Eglise durant 1000 années. Maintenant, un autre règne commence, plus profond, inauguré par Vatican II, Résolument :

Jésus n'avait annoncé dans cette prophétie :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais ; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : "Suis-moi."

"Pour ma part, je n'ai pas dit que le règne du Christ est dangereux, nullement du tout. J'ai dit que si, nous, de notre propre initiative, sans le concours de l'Esprit-Saint, nous entreprenions de faire régner le Christ, et bien sûr alors uniquement avec notre manière de percevoir et de faire, donc avec nos limites, nos incompréhensions, et ce sans la la volonté de l'Esprit-Saint, cela est dangereux..."

Je n'ai pas prétendu que vous aviez écrit que "le règne du Christ était dangereux", mais que "le règne social du Christ" l'était.

Expliquez moi lion des bois, comment l'Esprit Saint pourrait ne pas vouloir le Règne social du Christ, et donc n'assisterait pas les humains (dirigeants ou citoyens) dans cette entreprise, quand il l'a pourtant clairement exprimé par l'institution de la fête du CHRIST ROI , qu'il a assisté le Saint Père dans la rédaction de l'Encyclique Quas Primas et ce dans le but précis de lutter contre ce qui déjà avait été identifié comme étant du laïcisme et dont les graves conséquences avaient été dénoncées ?

Mais je crois réaliser que vous caricaturez la notion de "règne", que vous assimilez à de pseudos-dictatures humaines.

car ce qui pilote, la volonté qui est derrière, n'étant pas celle de l'Esprit-Saint, ne peut être que celle de notre ego piloté, lui, par Satan.

Vous êtes en effet à côté de la plaque. Vous parlez ici d'instrumentalisation de la religion, à des fins de domination et de pouvoir (ce qui est le propre de la doctrine islamique et qui est au christianisme ce que l'antichrist est au Christ), ce qui n'est toujours pas la définition du "règne social du Christ", désolée, encore raté.

Quant à Arnaud, pardon mais quelle bêtise que d'affirmer que "le règne du Christ ne se laisse pas voir extérieurement" et c'est surtout en totale contradiction avec ceci :

Or, il Nous en souvient, Nous proclamions ouvertement deux choses: l'une, que ce débordement de maux sur l'univers provenait de ce que la plupart des hommes avaient écarté Jésus-Christ et sa loi très sainte des habitudes de leur vie individuelle aussi bien que de leur vie familiale et de leur vie publique; l'autre, que jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur.

Et oui Arnaud, lorsque le Christ règne sur les coeurs, les intelligences, et les volontés humaines, CA SE VOIT EXTERIEUREMENT, de même lorsqu'Il en est exclu.

islametverite — 16/10/2012 16:37:41:
Pour info, je n'ai jamais lu nulle part ailleurs que dans les commentaires d'AD et les vôtres, que le règne de Notre Seigneur Jésus-Christ sur les sociétés soit une chose "dangereuse" à proscrire et étiqueter comme étant une proposition millénariste ! Franchement c'est le monde à l'envers...
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Je ne sais ce que raconte Arnaud. Pour ma part, je n'ai pas dit que le règne du Christ est dangereux, nullement du tout. J'ai dit que si, nous, de notre propre initiative, sans le concours de l'Esprit-Saint, nous entreprenions de faire régner le Christ, et bien sûr alors uniquement avec notre manière de percevoir et de faire, donc avec nos limites, nos incompréhensions, et ce sans la la volonté de l'Esprit-Saint, cela est dangereux, car ce qui pilote, la volonté qui est derrière, n'étant pas celle de l'Esprit-Saint, ne peut être que celle de notre ego piloté, lui, par Satan. (Satan règne dans chaque ego et le Christ dans l'âme). Donc sous couvert de bonne volonté, nous ferions le mal, car l'Esprit-Saint ne le veut pas. L'Esprit-Saint, maintenant, souhaite laisser venir l'anteChrist.

lion des bois, vous n'êtes pas raisonnable. Parce que ce que vous dites à propos de l'épreuve finale de l'Eglise qui relève de l'Eschatologie, n'enlève rien à la nécessité affirmée par le Magistère d'instaurer le Règne social du Christ, règne devant s'établir :

- sur les coeurs (en tant qu'Il est le "Roi des coeurs")
- sur les intelligences humaines
- sur les volontés humaines

Règne social qui, une dernière fois je le rappelle, n'est pas à confondre avec le règle de Gloire de l'Eglise. Je dis une dernière fois parce que manifestement, vous faites fi de ces précisions pourtant élémentaires.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que si en effet, l'Eglise doit subir le même sort que son Divin Fondateur, ce ne devrait être en aucun cas du fait des catholiques mais des ennemis de l'Eglise inspirés par Satan ! Si alors, même les catholiques, sous influence d'une pseudo-théologie, joignent leurs efforts à ceux du démon en rejetant comme étant "dangereux", le règne du Christ sur les nations, Son règne social, comment s'étonner alors de l'état de putréfaction morale dans lequel se trouvent lesdites sociétés et de consternation dans lequel se trouve actuellement l'Eglise ? Comprenez-vous enfin pourquoi votre position est intenable, catholiquement parlant ?

Bah!! je ne sais même pas pourquoi je vous pose la question ! J'abandonne?..

Pour info, je n'ai jamais lu nulle part ailleurs que dans les commentaires d'AD et les vôtres, que le règne de Notre Seigneur Jésus-Christ sur les sociétés soit une chose "dangereuse" à proscrire et étiqueter comme étant une proposition millénariste ! Franchement c'est le monde à l'envers...

Vous me faites penser à quelqu'un qui, arrivé dans sa pleine maturité, en parfaite santé physique et mentale, qui dirait:"voilà, j'ai atteint ma perfection, maintenant je VEUX rester comme ça toute ma vie et pour l'éternité.

Puis, vient la vieillesse, les rides, les maladies, la santé et le cerveau se dégradent, petit à petit. Puis la mort.

Vous trouverez effectivement des textes qui parlent de l'heure de gloire terrestre de l'Eglise. ET alors ? Vous comptez me les sortir tous ? Car il y en a d'autres encore.

"Le règne du Christ du terre, est uniquement au sein de l'âme de chaque homme. "

FAUX et je viens de vous le démontrer textes du Magistère à l'appui. Mais vous demeurez libre de vous aveugler à cette "dure réalité qui vous offense" parce qu'elle est contraire à la théologie d'Arnaud et de rejeter le règne social du Christ, ROI DES NATIONS, enseigné par l'Eglise.