@alles das und mehr

"Aber wahrscheinlich ist das alles total unkatholisch - wenngleich keinesfalls unchristlich."

Wenn Sie unter "christlich" verstehen "Irgendwie haben wir uns alle lieb, und alles fließt ja, und so weiter." , kann ich Ihnen nicht widersprechen. Aber wenn Sie unter "christlich" verstehen "auf Jesus Christus und die Heilige Schrift bezogen", muss ich leider sagen:

Was Sie schreiben ist weder katholisch noch christlich.

Aber Sie haben eine schöne Blume als Avatar.

@cantate

Ihre Generalisierung Gott liebe das Leben und verabscheue den Tod deckt sich überhaupt nicht mit einer Sicht des Lebens.
Wo bitte soll man die Grenze von Leben und Tod einziehen (jaja, Tod im Generellen, nicht als Ermordung eines Mitmenschen).

Leben ist doch Wandel, Veränderung, Unstetigkeit,,, - kein Leben ohne Tod.

Schön finde ich das Bild eines Kaleidoskopes - die Bilder vergehen, neue, ebenso einzigartige Formatonen erscheinen,,,

Gott ist das Leben - der Satz fühlt sich für mich gut an.
Paßt auch gut zu den Mystikern, die ja meinen: Wiedergeboren wird immer nur Gott. ;-)

Aber wahrscheinlich ist das alles total unkatholisch - wenngleich keinesfalls unchristlich. ;-)

@Generell: Sehr richtig.

@ Unteren:

>>In der Konsequenz könnte Ihre Argumentation doch z. B. bedeuten, dass ein Mensch, der als 20-Jähriger ermordet wird, auf einmal bei seinem persönlichen Gericht vor Gott damit konfrontiert würde, dass er als 30-Jähriger einen anderen Menschen ermordet hätte, wenn er nicht gerade ermordet worden wäre.<<

Das wäre natürlich zu "weit" gedacht in diesem Zusammenhang.

Meine erwähnten Gedanken stellten ja auch nur eine persönliche Spekulation dar.

Zumindest theoretisch haben sie aber in den theologischen Lehrmeinungen unterstützende Elemente. Wobei ich hier aber zwei Ansätze verband. Einen molinistischen und einen thomistischen. (ohne aber dass selbige meine "kritisierten" Gedanken selbst lehren würden!)

Der große jesuitische Theologe Molina lehrte im 16. Jh. beispielsweise ein sog. "mittleres Wissen" Gottes, mit welchem Er zukünftige Entscheidungen des Menschen voraussehe, bzw. wie sich der Mensch entschieden hätte, wenn das und das gegeben wäre. (Diese Lehre stieß auf heftigen Widerspruch von Dominikanern; die Kirche ließ aber letztlich beide konträre Sichtweisen gewähren; vgl. der sog. Gnadenstreit)

Andererseits lehrt der Hl. Thomas, dass Gott auch das Nichtseiende und das zukünftig Einzelne, das sein und nicht sein kann, erkenne.

In Bezug auf die Auserwählung der Seligen lehrt der Hl. Thomas auch biblisch ganz stringent, z.B. in Anlehnung an Eph 1,4: "Denn in ihm hat er uns erwählt vor der Erschaffung der Welt, damit wir heilig und untadelig leben vor Gott", dass die Seligen bereits vor ihrer Erschaffung erwählt wurden.
Darin spielt auch eine Rolle, dass die ewige Seligkeit immer ein ganz und gar unverdientes Gnadengeschenk darstellt und - aus der Sichtweise Gottes! - unabhängig von Verdiensten gegeben wird.
Von der Sichtweise des Menschen aus, vergilt Gott natürlich das Gute und die Verdienste! Man muss hier beides zusammendenken, worin aber eine große Schwierigkeit bestehen kann (Um nicht in Glaubenszweifel zu verfallen, wenn man die Erwählung zu absolut setzt; denn selbige hebt - auch bei Thomas - den freien Willen des Menschen und seine Entscheidungsfreiheit keinesfalls auf!).

Wenn man nun also mit Thomas formuliert, dass der Selige bereits seit Anbeginn - von der Sichtweise Gottes gesehen - für das ewige Heil vorgesehen ist, dann kann selbiges (natürlich) auch nicht durch eine Abtreibung verhindert werden.
(Mit diesem Satz ist aber als Prämisse vorausgesetzt, dass die konkrete Seele zu den Auserwählten zu zählen ist, was aber keiner wissen kann; insofern muss man auch sagen, dass wir damit wieder auch "ganz am Anfang" stehen. - Darum formuliert die Kirche ja auch: Wir HOFFEN auf das Heil. Definitives kann man nicht aussagen, weder in die eine, noch die andere Richtung).

Generell:

Gott ist ein Gott des Lebens, der den Tod und vor allem das Töten verabscheut. Eine Abtreibung ist deswegen ein extrem großes Unrecht in sich, und alle Spekulationen über Limbus und Himmel sind da sehr, sehr nachrangig.

@Rübezahl

"Wenn ich es mal umgangssprachlich laienhaft formuliere:

Jene, von denen Gott vorherwusste, dass Sie sich für ihn entschieden hätten, wären sie geboren worden (oder anders ausgedrückt: jene, die Gott vorherbestimmte), die läßt Er in das Himmelreich eingehen.

Jene dagegen, von denen das Umgekehrte gilt, gewährt Gott im Limbus eine natürliche Glückseligkeit. [Hier wird der Barmherzigkeitsaspekt dann ganz besonders deutlich, wenn man so formuliert: Gott erkennt in seiner Voraussicht und Allwissenheit, dass jenes Wesen, wäre es geboren worden, sich bis in den Tod gegen Ihn entschieden hätte (was aber die Folge der Hölle nach sich gezogen hätte...)]"

Diese Argumentation halte ich in der Konsequenz nicht für durchhaltbar, auch wenn Sie damit ja freundlicherweise auf theologischem Weg den Himmel für viele Ungeborenen logisch öffnen wollen.

Gott belohnt oder straft aber doch nur für wirklich begangene Taten. In der Konsequenz könnte Ihre Argumentation doch z. B. bedeuten, dass ein Mensch, der als 20-Jähriger ermordet wird, auf einmal bei seinem persönlichen Gericht vor Gott damit konfrontiert würde, dass er als 30-Jähriger einen anderen Menschen ermordet hätte, wenn er nicht gerade ermordet worden wäre.

Und generell glaube ich nicht, dass Gott in seinem Vorauswissen Dinge weiß, die dann doch gar nicht geschehen. Er weiß ja schon bei der Empfängnis, welches Kind abgetrieben wird, und kann folglich auch nicht voraussehen, wie es sich im Leben verhalten hätte. (Es sei denn, sie gehen von einer Prädestination aus, die generell von "Erwählten" und "Verstoßenen" ausgeht. Das ist wohl biblisch schon irgendwie belegbar, kommt mir aber wenig katholisch vor.)

Große Teile Ihres letzten Beitrages, miserrimus peccator, hätten Sie sich ganz sparen können, da sie einfach nur dümmlich sind.

Fazit: Also, Leute, hört bitte endlich auf, vor Abtreibungskliniken zu stehen und zu beten und Mütter zur Geburt zu überreden! Ihr setzt das Seelenheil der Kinder aufs Spiel, die unweigerlich im Himmel in die Anschauung Gottes kommen müssen, wenn sie abgetrieben werden. Gott kann ja nicht so sein, daß solche Seelen nicht in die Anschauung Gottes kommen. Daß Menschen in freier Willensentscheidung ungeborene Kinder töten, denen keine Möglichkeit gegeben ist, getauft zu werden, ist zweitrangig. Wir geben einfach Gott die Schuld. Ich finde diese Vorstellung auch viel angenehmer. Sie beruhigt erstmal und läßt die Hände in den Schoß legen.

Zu „Kreuz“:

Ich habe seit meinem Religionsunterricht in der Schule keinen derartig hohlen Schrott mehr gehört:
"eine Volksweisheit besagt, daß jemand "in uns weiterlebt, solange wir an ihn denken/ für ihn beten", und jedesmal wenn über die unschuldigen Kinder gesprochen/ für sie gebetet wird, passiert dies."

Ich habe nichts gegen den Katechismus. Uneingeschränkt kann ich ältere Ausgaben empfehlen und Neuauflagen älterer Ausgaben. Darin macht es auch mehr Spaß zu lesen. www.kleiner-katechismus.de

Ich habe mich bisher noch nie weiter für Rübezahls Ergüsse interessiert. Ich dachte, sie reduzieren sich auf das Zitieren des Katechismus. Es sollte allerdings stutzig machen, wenn sich jemand nach einem Dämon benennt und sich als letzte Instanz der Glaubenslehre aufspielt. Rübezahl bedeutet Dämon mit Schwanz
de.wikipedia.org/wiki/Rübezahl.

Das folgende tut wirklich weh:

"Wenn ich es mal umgangssprachlich laienhaft formuliere:

Jene, von denen Gott vorherwusste, dass Sie sich für ihn entschieden hätten, wären sie geboren worden (oder anders ausgedrückt: jene, die Gott vorherbestimmte), die läßt Er in das Himmelreich eingehen.

Jene dagegen, von denen das Umgekehrte gilt, gewährt Gott im Limbus eine natürliche Glückseligkeit. [Hier wird der Barmherzigkeitsaspekt dann ganz besonders deutlich, wenn man so formuliert: Gott erkennt in seiner Voraussicht und Allwissenheit, dass jenes Wesen, wäre es geboren worden, sich bis in den Tod gegen Ihn entschieden hätte (was aber die Folge der Hölle nach sich gezogen hätte...)]"

Also ich denke der Teufel hat dann auch seine "Freude" an den Eltern und den Abtreibungsärzten, die er dazu verführen konnte so etwas Schreckliches zu tun. Von daher ist die Abtreibung so und so ein "gutes" Geschäft für den Widersacher Gottes. Leider!

Es gibt ein negatives Sprichwort und das heißt so:
Eine üble Wendung ist der anderen wert.

Das bedeutet für viele Leute im Klartext: Habe ich schon diese Sünde begangen, kann ich auch eine andere begehen.

Und genau da ist es dann doch wichtig, gerade die Frauen, die ihr Kind haben abtreiben lassen, zu Gott zu bringen. Sonst könnten sie und die "Ärzte" eines Tages verloren sein.

Oder?

"Das große Erbarmen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden [Vgl. 1 Tim 2,4], und die zärtliche Liebe Jesu zu den Kindern, die ihn sagen läßt: „Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!“ (Mk 10,14), berechtigen uns zu der Hoffnung, daß es für die ohne Taufe gestorbenen Kinder einen Heilsweg gibt." (Zit. Rübezahl 7.5., 18:51)

das sind tröstliche Worte, basierend auf den Grundpfeilern GLAUBE LIEBE HOFFNUNG.

eine Volksweisheit besagt, daß jemand "in uns weiterlebt, solange wir an ihn denken/ für ihn beten", und jedesmal wenn über die unschuldigen Kinder gesprochen/ für sie gebetet wird, passiert dies.

mit dem Hl. Franziskus ausgedrückt, wird dadurch verhindert, daß sie "den zweiten Tod" sterben.

es gibt einige wenige Bischöfe im deutschsprachigen Raum, die diese unschuldigen Kinder dem Vergessen entreißen. sie leiden mit, haben Mit-Leid.

am Mitleid mit den unschuldigen Kindern messe ich jeden Bischof, deswegen steht WB Laun bei mir "ganz oben" in den Tugenden der Hirten.

www.kathtube.org/player.php

(Inhalt: Weihbischof Dr. Andreas Laun nimmt zur Fristenlösung Stellung. Wien, am Tag der Unschuldigen Kinder, 28. 12. 2007 in "Maria vom Siege")

>>dann müsste der Widersacher ja die Abtreibung verabscheuen und entgegenwirken, weil er durch die Abtreibung Seelen verliert.<<

Dieser Einwand setzt voraus, dass der Teufel quasi uneingeschränkte Verfügungsgewalt über das Zustandekommen einer Abtreibung hat.

Hat er aber sicher nicht.

Auch der Teufel kann nur insofern und insoweit auf die Menschen - z.B. in Form von Versuchungen - einwirken, wie ihn der Herr gewähren lässt.

Außerdem "will" der Teufel jede mögliche Art, die den Menschen schädigt.

Durch die Abtreibung erleidet das ungeborene Kind aber Qualen. Oft auch die Mutter selische Qualen danach.

Und zuletzt:

Gottgewährte Barmherzigkeitsgnaden läßt sich Gott sicherlich nicht durch das "Nicht-Wollen" des Teufels "verbieten" oder verhindern.

Vielmehr besagt ein "alter" Grundsatz, dass Gott auch das Übel in etwas Gutes zu wenden weiß. (Und der Teufel springt gerade deswegen gleich noch dreimal mehr im Kreis - ferner ist zu bedenken, dass dem Satan die verborgenen Ratschlüsse Gottes nicht offenstehen)

Ja, in Bezug auf die Frage schon!
Aber nicht in Bezug auf die Tatsache, dass uns die Heiligen beistehen.

Wohl aneinander vorbeigeredet?!

>>Wenn die Existenz einer "stellvertretenden Begierdetaufe" strittig ist, ändert das an oben genannter Tatsache ziemlich wenig.<<

Doch, wenn so etwas tatsächlich nicht existiert, ändert es in Bezug auf die konkrete Frage sogar ALLES.

>>Vergiß bitte aber nicht den Heiligen Geist, der den Gläubigen - auch und nicht zuletzt den ungelehrten - die Gabe der Unterscheidung ermöglicht!<<

Wieder hat dieser Gläubige dann nur die Möglichkeit der Überprüfung, ob ihn der gute Geist oder doch eher der böse Geist führt, wenn er sich am Lehramt rückversichern kann.

Wir landen also wieder am Anfang.

Übrigens kann (und soll) der weniger Gebildete die angepasste katechetische Unterweisung des Priesters oder Katecheten erfragen und erbeten.

Übrigens:

Ein Lösungsansatz wäre auch von der göttlichen Voraussicht und Allwissenheit her denkbar:

Jede unsterbliche Seele ist Gottes ureigenens Geschöpf. Und von jedem Seiner Geschöpfe weiß Gott schon seit Anbeginn, ob es für die ewige Seligkeit bestimmt ist oder nicht.

Insofern muss es für verstorbene ungetaufte Kinder nicht notwendig nur einen einzigen Weg als Möglichkeit geben, der für alle gleich ist.

Wenn ich es mal umgangssprachlich laienhaft formuliere:

Jene, von denen Gott vorherwusste, dass Sie sich für ihn entschieden hätten, wären sie geboren worden (oder anders ausgedrückt: jene, die Gott vorherbestimmte), die läßt Er in das Himmelreich eingehen.

Jene dagegen, von denen das Umgekehrte gilt, gewährt Gott im Limbus eine natürliche Glückseligkeit. [Hier wird der Barmherzigkeitsaspekt dann ganz besonders deutlich, wenn man so formuliert: Gott erkennt in seiner Voraussicht und Allwissenheit, dass jenes Wesen, wäre es geboren worden, sich bis in den Tod gegen Ihn entschieden hätte (was aber die Folge der Hölle nach sich gezogen hätte...)]

Lieber Rübezahl,

Vergiß bitte aber nicht den Heiligen Geist, der den Gläubigen - auch und nicht zuletzt den ungelehrten - die Gabe der Unterscheidung ermöglicht!

@ Rübe:

Sie haben inhaltlich - natürlich - vollkomen recht (was @ miserrimus betrifft).

Aber doch bitte nicht immer allzu ernst ;-)

denn @ misserimus: (et etiam @ rübe...)

>>stellvertretende Begierdetaufe<<

Es ist ja noch gar nicht mal sicher, ob es soetwas überhaupt gibt. Das ist nur eine theologische Spekulation - und nicht mal eine besonders verbreitete.
Und um noch einiges mehr an Spekulation bedeutet es, diese auch auf "Heilige" auszudehnen.