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Spötter werden kommen - Die evolutionistische Herausforderung für die katholische Schöpfungslehre Vortrag von Hugh Owen, Direktor des Maximilian-Kolbe-Centers für das Studium der Schöpfung (wMehr
Spötter werden kommen - Die evolutionistische Herausforderung für die katholische Schöpfungslehre

Vortrag von Hugh Owen, Direktor des Maximilian-Kolbe-Centers für das Studium der Schöpfung (www.kolbecenter.org).

Siehe auch foundationsrestored.com und www.katholische-schoepfungslehre.de
Oenipontanus
In dem Video wird das Konzil von Vienne folgendermaßen zitiert: "Die Seele ist die Form des menschlichen Körpers". Das findet sich aber so nicht in den Beschlüssen dieses Konzils und war auch in dieser Form im frühen 14. Jahrhundert allgemein anerkannt, so dass ein Konzil sich nicht damit beschäftigen musste und sich auch nicht damit beschäftigt hätte. Es ging dem Konzil von Vienne vielmehr darum …Mehr
In dem Video wird das Konzil von Vienne folgendermaßen zitiert: "Die Seele ist die Form des menschlichen Körpers". Das findet sich aber so nicht in den Beschlüssen dieses Konzils und war auch in dieser Form im frühen 14. Jahrhundert allgemein anerkannt, so dass ein Konzil sich nicht damit beschäftigen musste und sich auch nicht damit beschäftigt hätte. Es ging dem Konzil von Vienne vielmehr darum, dass die "anima rationalis seu intellectiva" (also nicht nur die "Seele" im Allgemeinen) "vere ac per se" Form des menschlichen Leibes ist. Das ist gegen den zur Zeit des Konzils bereits verstorbenen Franziskaner Petrus Johannis Olivi gerichtet, dessen Schriften man eingehend studieren sollte, wenn man die Aussage des Konzils voll verstehen will.

Hier der vollständige lateinische Text mit deutscher Übersetzung:

[De anima ut forma corporis.] Porro doctrinam omnem seu positionem temere asserentem, aut vertentem in dubium, quod substantia animae rationalis seu intellectivae vere ac per se humani corporis non sit forma, velut erroneam ac veritati catholicae inimicam fidei, praedicto sacro approbante Concilio reprobamus: definientes, ut cunctis nota sit fidei sincerae veritas ac praecludatur universis erroribus aditus, ne subintrent, quod quisquis deinceps asserere, defendere seu tenere pertinaciter praesumpserit, quod anima rationalis seu intellectiva non sit forma corporis humani per se et essentialiter, tamquam haereticus sit censendus. (DH 902)

[Die Seele als Form des Leibes.] Ferner verwerfen Wir mit Zustimmung des eben erwähnten heiligen Konzils jede Lehre bzw. Auffassung als irrig und der Wahrheit des katholischen Glaubens widerstreitend, die leichtfertig leugnet oder in Zweifel zieht, daß die Substanz der vernunft- bzw. verstandesbegabten Seele wahrhaftig und durch sich die Form des menschlichen Leibes ist: damit allen die Wahrheit des reinen Glaubens bekannt sei und allen Irrtümern, die sich einschleichen könnten, der Zutritt verschlossen werde, definieren Wir, daß jeder, der sich künftig untersteht, zu behaupten, zu verteidigen oder hartnäckig daran festzuhalten, daß die vernunftbzw. verstandesbegabte Seele nicht durch sich und wesenhaft die Form des menschlichen Leibes sei, als Häretiker anzusehen ist. (Übersetzung: Peter Hünermann)
Oenipontanus
Übrigens, es gab kein "Konzil von Wien", dafür aber eines von "Vienne"! 😉
Erich Foltyn
ich habe einmal scherzhaft gemeint, die Seele ist die Summe der Zwischenräume zwischen den Atomen des Körpers. Und die sind in ständiger Bewegung. Wenn nach dem Tod die Atome des Körpers auseinander fallen, lösen sich die Zwischenräume im Universum auf.
Bethlehem 2014
Die Seelen werden in dem Augenblick von Gott geschaffen, in dem sie mit dem Leib verbunden werden: "eingehaucht". - Eine "Präexistez" kann man katholischerseits nicht annehmen.
Tabuku Tana
Thomas von Aquin hat gesagt, die Seelen werden erst ein par Tage nach der Zeugung in den Neugeborenen eingehaucht, bei den Frauen noch ein par Tage mehr. Eine katholische Gegenmeinung war damals, die Selen sind schon bei Gott, bevor sie den Menschen eingehaucht werden. Gibt es hier Dogmatiker, die die katholische Lehre hier klar auslegen können, werden die Selen hier erschaffen, oder existieren sie …Mehr
Thomas von Aquin hat gesagt, die Seelen werden erst ein par Tage nach der Zeugung in den Neugeborenen eingehaucht, bei den Frauen noch ein par Tage mehr. Eine katholische Gegenmeinung war damals, die Selen sind schon bei Gott, bevor sie den Menschen eingehaucht werden. Gibt es hier Dogmatiker, die die katholische Lehre hier klar auslegen können, werden die Selen hier erschaffen, oder existieren sie schon lange vorher?
Thomas Seiler
Thomas von Aquin hat nicht, wie es oft dargestellt wird, gelehrt, dass der menschliche Embryo eine Sukzessivbeseelung durchlaufen würde. Vielmehr lehrte er (indem er von der naturwissenschaftlichen Meinung des Aristoteles ausging), dass der männliche Same im Körper der Frau erst nach einer Aufenthaltszeit von 40 Tagen in einen menschlichen Körper, einen Embryo, umgewandelt wird und ab diesem …Mehr
Thomas von Aquin hat nicht, wie es oft dargestellt wird, gelehrt, dass der menschliche Embryo eine Sukzessivbeseelung durchlaufen würde. Vielmehr lehrte er (indem er von der naturwissenschaftlichen Meinung des Aristoteles ausging), dass der männliche Same im Körper der Frau erst nach einer Aufenthaltszeit von 40 Tagen in einen menschlichen Körper, einen Embryo, umgewandelt wird und ab diesem Zeitpunkt wird ihm von Gott die Geistseele gegeben. Bis dahin lebte demgemäß der Same mit einer vegetativen und dann, nach einer ersten Umformung, einer animalischen Seele.

Das entspricht der bis heute unveränderten katholischen Lehre, mit dem Unterschied, dass wir heute wissen, dass die Zeitdauer, die der Same im Körper verbringt, bevor er durch Verschmelzung mit der Eizelle zum menschlichen Körper wird, keine 40 Tage sondern deutlich weniger lang ist. Auch wir müssten heute, in der aristotelisch-thomistischen Terminologie, sagen, dass der sich im Körper der Frau befindende Same in der Zeit vor der Befruchtung der Eizelle eine vegetative oder animalische Seele besitzt, da er offensichtlich irgendwie "lebt", aber noch kein Mensch ist, auch nicht ein Mensch im Frühstadium.

Das heißt, dass Thomas von Aquin oder die Kirche nie gelehrt haben, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt der Schwangerschaft einen lebenden menschlichen Körper gäbe, der keine Geistseele besäße.
Tabuku Tana
@Thomas Seiler
Danke, aber es ging mir hier nicht um Abtreibung.
Wenn die Selen in den Neugeborenen eingehaucht werden, werden sie da neugeschaffen, oder werden sie irgendwo aus einem Vorrat Gottes herausgeholt? Gibt es dazu eindeutige Dogmatische Festlegungen der katholischen Kirche?
Oenipontanus
@Thomas Seiler
Nett, dass Sie Thomas von Aquin reinwaschen wollen, aber dessen Schriften sprechen leider eine andere Sprache.
Selbstverständlich hat Thomas - wie alle seine Zeitgenossen auch! - die Sukzessivbeseelung gelehrt und ebenso gibt es Stellen in seinem Werk (z. B. in seinem Hiobkommentar), aus denen man folgern muss, dass er eine Frühabtreibung nicht für Mord gehalten hat. Für eine Todsünde …Mehr
@Thomas Seiler

Nett, dass Sie Thomas von Aquin reinwaschen wollen, aber dessen Schriften sprechen leider eine andere Sprache.
Selbstverständlich hat Thomas - wie alle seine Zeitgenossen auch! - die Sukzessivbeseelung gelehrt und ebenso gibt es Stellen in seinem Werk (z. B. in seinem Hiobkommentar), aus denen man folgern muss, dass er eine Frühabtreibung nicht für Mord gehalten hat. Für eine Todsünde natürlich schon, aber eben nicht für Mord! Dass er diesbezüglich blind dem Heiden Aristoteles gefolgt ist, gereicht ihm in keiner Weise zur Ehre und zeigt, dass auch die großen Geister leicht zu verblendeten Narren werden können.
Thomas Seiler
@Oenipotanus, Thomas von Aquin hat nicht die Sukzessivbeseelung des menschlichen Körpers gelehrt, sondern des Samens. Das ist ein grundlegender Unterschied. Dazu gibt es einen Aufsatz in der Zeitschrift Medizin und Ideologie, Ausgabe 2, 2003, S. 10, worin der Autor Georg Lennartz, ein bekannter Pro-Life-Rechtsanwalt, die tatsächliche Sicht des Heiligen Thomas auf Grundlage seiner Originalzitate …Mehr
@Oenipotanus, Thomas von Aquin hat nicht die Sukzessivbeseelung des menschlichen Körpers gelehrt, sondern des Samens. Das ist ein grundlegender Unterschied. Dazu gibt es einen Aufsatz in der Zeitschrift Medizin und Ideologie, Ausgabe 2, 2003, S. 10, worin der Autor Georg Lennartz, ein bekannter Pro-Life-Rechtsanwalt, die tatsächliche Sicht des Heiligen Thomas auf Grundlage seiner Originalzitate erläutert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass aus dem von Ihnen erwähnten Hiobkommentar ableitbar ist, dass Thomas die Frühabtreibung eines menschlichen Embryos nicht für Mord gehalten hätte.
SCIVIAS+
Das wäre mir alles zu wissenschaftlich, ich bin felsenfest davon überzeugt das eine Beseelung erst am Siebten Tag noch der Verschmelzung von Samen und Eizelle erfolgt. @Thomas Seiler
Thomas Seiler
@Scivias, können Sie irgendein Kriterium dafür angeben, weshalb 7 Tage alte Embryonen für Sie vollwertige Menschen sind aber 6 Tage alte es nicht sind und deshalb getötet werden dürfen?
Thomas Seiler
@Oenipontanus, noch eine Ergänzung zur besseren Erläuterung des Arguments von Aristoteles/Thomas von Aquin: Bis ins 19. Jahrhundert wusste niemand, dass es eine weibliche Eizelle gibt. Man hatte offensichtlich keine Mikroskope mit ausreichender Auflösung. Das heißt, man wusste nicht, dass die biologischen Existenz des menschlichen Körpers mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt. Von …Mehr
@Oenipontanus, noch eine Ergänzung zur besseren Erläuterung des Arguments von Aristoteles/Thomas von Aquin: Bis ins 19. Jahrhundert wusste niemand, dass es eine weibliche Eizelle gibt. Man hatte offensichtlich keine Mikroskope mit ausreichender Auflösung. Das heißt, man wusste nicht, dass die biologischen Existenz des menschlichen Körpers mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle beginnt. Von daher ist es nur folgerichtig anzunehmen, dass der Same im Mutterleib sich irgendwann in einen menschlichen Körper umwandeln muss. Das musste also irgendwann zwischen dem Zeitpunkt des Geschlechtsverkehrs und dem Zeitpunkt sein, wo man einen Embryo nachweisen konnte - mit damaligen Methoden. Der damals führende Naturwissenschaftler Aristoteles nahm an, dass dies dann sei, wenn man von außen eine Bewegung spüren kann. In jedem Fall wurde mit dem Beginn der biologischen Existenz des Körpers die Hinzufügung der Geistseele angenommen. Es wurde gesagt, dass es unterentwickelte menschliche Köper gäbe, die noch nicht voll beseelt wären.
Oenipontanus
@Thomas Seiler
"Thomas von Aquin hat nicht die Sukzessivbeseelung des menschlichen Körpers gelehrt, sondern des Samens. Das ist ein grundlegender Unterschied."
Stimmt, trotzdem ändert es nichts daran, dass Thomas den Embryo vor dem Hinzutreten der anima intellectiva nicht als Menschen im Vollsinn angesehen hat und damit eine Frühabtreibung aus seiner Sicht kein Mord wäre (was es aber unzweifelhaft …Mehr
@Thomas Seiler
"Thomas von Aquin hat nicht die Sukzessivbeseelung des menschlichen Körpers gelehrt, sondern des Samens. Das ist ein grundlegender Unterschied."

Stimmt, trotzdem ändert es nichts daran, dass Thomas den Embryo vor dem Hinzutreten der anima intellectiva nicht als Menschen im Vollsinn angesehen hat und damit eine Frühabtreibung aus seiner Sicht kein Mord wäre (was es aber unzweifelhaft ist!). Also können wir bei unserem Eintreten für das Menschsein des Menschen von seiner Empfängnis an nicht den hl. Thomas zu Hilfe nehmen!
Thomas Seiler
@Oenipontanus, der Heilige Thomas hat, wie oben erläutert, nicht die Sukzessivbeseelung des Embryos gelehrt, sondern des Samens. Damit ist er ein großer Anwalt für das Menschsein des Menschen von seiner Empfängnis an.
Oenipontanus
Nein, Sie haben den springenden Punkt leider nicht begriffen!