@CSc

Eventuell hilft hier auch noch die Enzyklia "Libertas praestantissimum donum ", ebenfalls von Papst Leo XIII.

Lieber CSc,

ich glaube, das wir in diesem Bezug in mehreren Punkten übereinstimmen. Eine Volksherrschaft ist keine Massendemokratie im indifferenten Sinne. Laizismus im französischen Sinne ist ebenfalls in meinen Augen mehr als bedenklich, was man am Beispiel des aktuellen Frankreich auch sehen kann.

Deine weiteren Ausführungen und Interpretationen über den Christ-im-Staat bzw. den katholischen Laienauftrag sehe ich ebenfalls nur unter den beschriebenen Umständen als gesichert und notwendig. Wie schon in einem vorherigen Post geht es um das Anstreben eines Ideals, welches allerdings ein wahres "Fundament" braucht. Dieses muss durch, und wieder stimme ich zu, durch den Schutz des unveränderlichen Kerns gewährleistet sein.

Das die katholische Religion hier einerseits eine Menge an Boden verloren hat und die zeitgenössichen Verflechtungen der Bischofskonferenz mit der politisch sowie wirtschaftlichen Lobby ein großes Problem darstellen ist die wahrscheinlich ebenfalls bekannt. Wie gesagt, ich spreche von der Situation innerhalb der BRD...

Merkwürdigerweise scheint es hier innerhalb der regulären Ortsgemeinden eher eine politische Tendenz zu geben,die ich hier zwar nicht ausführen, die aber tatsächlich antidemokratisch ist, obgleich dieselben Menschen dann uns dieses vorwerfen.

Bezogen auf Adenauer und die "Verkrustungen" in Relation zum "Salz der Erde" hast ebenfalls meine volle Zustimmung.

Bezogen auf die Ökumene sind wir wiederum einer Meinung. Hier darf die Ideologie der Ökumene nicht den eigentlichen Sinn der Ökumene ersetzen. Dies erleben wir ebenso bei der "Ideologie des Dialogs".

Aus all dem bisher gesagten kann man also durchaus sagen, das ich der überlierferten Lehre der Kirche, wie in den letzten Tagen besprochen und behandelt zustimme.

@kuk + CSc

Ich glaube, das kuk hier einen Punkt anspricht, der nicht einfach so zu ignorieren ist :

"Metaphysische Fragen können niemals Gegenstand staatlichen Rechts sein. Das ist allein Angelegenheit der Religionsgemeinschaften"

Allerdings ist das Anliegen von CSc (so wie ich es aus einem anderen Thread meine herauslesen zu können) in der Kritik des Laizismus, welcher eben diese Demokratie durchdringt zu finden.

kuk schreibt jedoch ebenfalls weiter unten
"Sie haben Recht: "ein weltanschaulicher Staat" ist tatsächlich indifferent. Und ein "indifferenter Staat" ist nicht akzeptabel."

Wenn ich jetzt die Diskussion um DiH zugunsten des eben zitierten ausblende, seid ihr doch prinzipiell in eurem Anliegen nicht grundverschieden, oder ?

Wäre es da nicht interessant einmal über die mögliche Lösung zu sprechen bzw. einen konstruktiveren Ansatz zu finden ?

Lieber CSc,

vielen Dank für die langen Ausführungen, mal sehen, was mir dazu noch einfällt. Ich möchte mich aufgrund des gegebenen Rahmens mehr auf die "konkreten" Punkte beschränken, bzw. zusammenfassend antworten.

Sie richten Ihre Kritik des Staates, so wie ich es lese, eigentlich nicht an die Demokratie "per se", sondern an den vorherrschenden Laizismus in einer "laizistisch-indifferentistischen" Gesellschaft, der die Schichten der Gesellschaft durchdrungen hat.

Hier liegt eine weitere Frage verborgen, auf die ich am Ende gern eingehen würde.

Sie beschreiben weiterhin völlig korrekt den katholischen Ansatz dem im Einklang mit den Kardinaltugenden und (in völliger Differenz zum islamischen Ansatz) entgegen zu treten. Dies ist insbesondere bei Dialogen mit Atheisten sehr wichtig im Hinterkopf zu behalten.

Bezogen auf die BRD und Adenauer haben sie ein sehr gutes Beispiel gewählt, was jedoch im Einzelnen zu kommentieren zu komplex werden würde. Ich würde Ihnen hier, um es kurz zu halten, zum größten Teil zustimmen, was die Methodik angeht, hätte aber im Bezug auf die Entwicklungen, welche zu der sogenannten 68'Bewegung geführt haben hier noch einbringen. Hier müssten im Sinne der Warheit auch evtl. Versäumnisse seitens der Regierung bzw. die sogenannte "gesellschaftliche Verkrustung" angeführt und untersucht werden.

Bezogen auf die europäische Entwicklung gilt lediglich zu bemerken, das der Kontext ja nicht vom nationalen lösbar ist, wenn es um eine geeinte, christliche Unterwurzelung geht. Die Frage der Konfession mag dann im europäischen Kontext zwar untergeordnet erscheinen, was jedoch im nationalen bzw. lokalen Kontext wieder sehr kompliziert werden könnte.
Hier stellt sich wiederum die Frage, inwiefern hier Ökumene ein geeignetes Model darstellt.

Die verborgene Frage ergibt sich nun aus dem Kontext des Gesagten:
Wir kommen um eine Einheit auch im Sinne der Zusammenarbeit auf konfessioneller Ebene nicht herum, jedoch muss man die Frage stellen, ob eine weitere Reaktion (das Erstarken von Super-nationalen oder Extremkonfessionellen Werten als Reaktion auf die Angst des Identitätsverlustes) dann nicht genau diesen notwendigen Schritten entgegenwirken würde.

Im Moment spielen sich da verschiedene Kräfte gegenseitig aus, aber ich wage zu behaupten, das es immer wieder Stimmen geben wird, die sagen würden: Das was ihr Euch unter christlichem Europa bzw. auf seine Wurzeln besonnenes Europa oder Deutschland vorstellt, ist nur ein lauer Kompromiß, der mit der "reinen Lehre" nichts zu tun haben kann.

Nun sind wir freilich weit vom ursprünglichen Thema "Religionsfreiheit" abgekommen. Ich würde allerdings behaupten, das in Ihrer Darstellung und meinem ursprünglichen Post diesbezüglich kein Konflikt besteht.

Schade für mich, das Sie dort wohnen, gut für Sie :)

Lieber CSc,

Wollen wir dies hier wirklich durchgehen ? Das wäre ein abendfüllendes Gespräch...

"Aus der katholischen Sicht ist ein weltanschaulich neutraler, d.h. indifferentistischer Staat nicht das Ideal, weil es letztendlich nicht nur darum gehen kann die Seelen der Einzelnen zu bekehren, sondern auch die öffentlichen Einrichtungen zu christianisieren, sodass eine christliche Gesellschaft entsteht."

Bedenke, lieber CSc, das wir hier mehrere Dinge in Betracht ziehen müssten. Zum einen wäre da die Parallele zum islamisch-theokratischen Staatsmodell mit der Scharia als Gesetzesgrundlage und seinem Verhältnis zur Demokratie und dies wiederum im Verhältnis zur katholischen Idee des "christianisierten" Staates sowie die Auswirkungen der Reformation, der Gegenreformation, des Zeitalters der Erleuchtung, des Zeitalters der Vernunft auf Europa und eben das Ausbleiben solcher wiederum im Islam.

Wir könnten ja z.B. nicht einfach sagen: Wir löschen die Historie und setzen beim Dreißigjährigen Krieg an mit der Utopie, das die Katholische Liga gewonnen hätte und welche Folgen dies für Europa gehabt hätte.

Wir werden selbst wenn wir auf nationaler Ebene eine "Re-Christianisierung der BRD" (Und hier würde ich die Frage stellen, was würde dies konkret in der Praxis bedeuten ?) bewerkstelligen würden, was würde das für Europa bedeuten. Wir können uns der europäischen Einheitsbestrebung ja nicht mehr verschliessen. Beziehen wir unser Denkmodell also auch auf Europa, dann müssten wir über Bewegungen wir die Pan-Europa und die spezifische Theologe Bendikts XVI im Bezug auf Europa in Betracht ziehen.

"Dadurch kann auch der gesellschaftlichen Dekadenz, einem sittlichen Verfall, wie wir ihn heute - massiv begünstigt durch die Vorstellung von der absoluten Freiheit des Liberalismus - vorgebeugt werden. Es gibt Grenzen der Freiheit. Dem Irrtum, Schlechten, Bösen, Falschen, Verwerflichen kann keine grenzenlose Freiheit zugestanden werden. "

Wenden wir diese Aussage auf das antike Römische Reich an und wir stellen fest, das du Recht hast. Auch hier hat der Polytheismus, die wachsende Dekandenz etc. zum Verfall der Gesellschaft geführt bis dann die frühen kirchengeschichtlichen Dynamiken in Gang kamen. Allerdings ist dies ein bislang (soweit ich weiß) einzigartiges Kapitel in der Geschichte gewesen und die lange Geschichte der Herauslösung zwischen Papsttum und weltlicher Herrschaft zeigt ja hier ebenfalls eine Entwicklung, die aber, obgleich das Petrusamt an weltlicher Macht (Pontifikat Pius IX) verlor, aber letztendlich gerade dadurch eine ganz neue Macht und Spiritualität erhielt (Unfehlbarkeit, Marianische Dogmen).
Hier sehen wir den alten "Widerspruch" des christlichen Geheimnisses.

Das soziale Königtum Christi würde ich weiterhin mit den jüngeren Entwicklungen innerhalb der Mariologie sowie deren gravierende Bedeutungen reflektieren.

Wohnen Sie bei Frankfurt am Main ? Sie sind herzlich zu einem Gespräch eingeladen

@tigerkatzi

Wie bei allen großen Epochen der Menschheitsgeschichte reagieren die theologischen Prioritäten bzw. Ausformungen auf die jeweiligen kulturellen, historischen und allgemein gesellschaftlichen Umstände.

Der Kern, die "Alltagsaufgabe" des "gewöhnlichen" Christen ist aber immer die langsam, aber stetige Angleichung des Eigenwillens an den Willen Gottes gewesen. Durch die Sakramente der Kirche erhalten wir entsprechende Hilfsmittel, die uns auf "dem Weg" stützen und helfen.

Der wahre Kampf ist also immer ein innerer, der Ur-Konflikt immer ein geistiger.

In Zeiten wie diesen besteht eine große Versuchung darin, die individuelle Freiheit immer dann bedroht zu sehen, wenn die Richtlinien klarer formuliert werden. Es ist demzufolge unglaublich schwer, einem "normalen Weltmenschen" erstmal zu erklären, warum "Du solltest nicht..." überhaupt erstmal "wahre Freiheit" bedeuten kann.

Durch die mannigfaltigen Berührungspunkte innerhalb einer sich immer weiter globalisierenden Welt erscheint dies als rückständige "Einschränkung", will man doch am liebsten seine eigene "Wohlfühlreligion" kreieren, die aber doch letztendlich nur Bestätigung des "Ist" Zustandes ist und keine "Heiligung" kennt.

Es bedarf also einer gewissen Erkenntnis, das die Unfreiheit ja im bewährten und nicht im "Experimentellen" liegt, das mich zwar kurzfristig "kicken" kann, aber den Kern, die Hauptaufgabe (das eigene Kreuz zu tragen, Opfer zu bringen) meist zu Gunsten einer crypto-mystischen (das Ego aber bestätigenden) Erfahrungwelt außen vor lässt.

In der Beziehung sagt Tante Klara die Wahrheit, wenn sie auf die Sünden verweist, die uns binden, uns unfrei machen.

Die echte Wahrheit macht aber immer frei, abersie kann auch unangenehm sein.

@a.t.m

Ich denke was die Überprüfung and Anwendung angeht, werden wir in Zukunft von Rom noch einiges zu "hören" und zu "lesen" bekommen.

Dann ist allerdings auch entscheidend, dass die Bischöfe auch gehorsam sein werden, wo ich persönlich allerdings...sagen wir mal...noch Konfliktpotential sehe.

Aus diesem Grund wird es umso wichtiger werden, sich als "papsttreuer" Laien halt auch mal zu organisieren und öffentlich zu artikulieren...notfalls auch mal auf Konfrontationskurs gehen, wennes berechtigte Kritik (zum Beispiel bei Liturgiemisbrauch oder Fehlgriffen bei der "Predigt") gibt.

Und wenn alle Stricke reissen, ist man ja nicht gezwungen in die Kirche um die Ecke zu gehen.

@diaspora

Ich glaube zu verstehen, was du meinst, aber ziehst du auch in Bedacht, dass es Menschen gibt, die nach langer Suche und Erfahrungen zu Ihrer Ansicht der Wahrheit gekommen sind und diese nicht nur nachkauen ?

Oder geht es dir weniger um die Wahrheit im Sinne der Religion, als um den allgemeinen Umgang mit seinen Mitmenschen ?

Hmm...geht es bei DH nicht primär um das Recht auf ein ganzheitliches Leben, welches die Spiritualität mit einschließt ? Das Dokument richtet sich doch an ein demokratisches Szenario, in der die Religionsfreiheit ebenfalls Teil der Verfassung ist.

Der demokratische Staat erlässt wiederum Strafgesetze und wendet diese durch seine Exekutive im Falle von Straftaten (Mord etc.) ja auch an.

Eigentlich muss man die Verneinung eben dieses Rechts auf Mensch-Sein nur konsequent zu Ende denken (was im Mittelalter einmal getan wurde) und dann sagen, das es aus Sicht der Wahrheit dann ja richtig und gut sei, einem "irrenden" das Leben zu nehmen um seine Seele zu retten...

Weiterhin würde ich einem Menschen seines freien Willens berauben, wenn er nicht den Prozess der Wahrheitssuche durchleben darf, auch wenn er dabei irrt.

Schauen wir auf Länder, in denen die Religionsfreiheit nicht existiert und der katholische Glaube nicht die vorherrschende (oder gar staatliche) Religion ist, sehen wir, welch Unrecht dem Geschöpf, welches dem Abbild Gottes nach geschaffen ist geschieht.

Ich sehe in diesem Punkt den eigentlichen Schwerpunkt des Texts, aber auch in der Tatsache, das diese Texte auf Demokratische Staatsformen reagieren und nicht auf katholische Staaten der Historie.

Das dieser Text, genauso wie die anderen, zur Legitimation gleichsame exisitierender "Heilswege" misbraucht werden kann, ist zwar traurig, aber geht (meiner Meinung nach) an der Intention des Textes vorbei.

@Conde

(falls das an mich gerichtet war.)

Ich bin noch nicht solange hier und eigentlich nicht mehr heiss auf elektronische Wortgefechte. Heute ist mir aber nach Internet.

@Conde

Es hilft schon, wenn wir nicht vergessen, das wir es nicht mit Pixeln, sondern Personen zu tun haben

@Mädchen

Ich weiß genau,was Du meinst.

Lies doch mal die Enzyklien "Spe Salvi" und "Deus Caritas est", die sind sehr gut, was dieses Thema angeht.

Den Willen Gottes tun, heißt die Gebote Christi erfüllen. Den Willen Christi zu tun, immer wieder gegen Eigenliebe und Selbstsucht anzugehen ist das Kreuz, welches wir mit und füreinander tragen.

Hmm...lies mal den Artikel hier, wenn du Lust hast, vielleicht inspiriert er dich ja.  !

@ Spannende Interpretation dieses ganzen Interviews, ich erkenne keinen Richungswechsel, wenn man es im Kontext liest.

Ich interpretiere das Interview anders und schließe mich Schlußsatz des Msgr. an:

"Alors pour connaître l’exacte situation… Pour ma part, j'en suis à vous dire que ce qui va arriver demain, je ne le sais pas. Cela peut aller de la déclaration de schisme jusqu’à la reconnaissance de la Fraternité. Je ne veux pas spéculer. J'essaie de prévenir les situations, de réfléchir à ce qu'il faut faire dans tel ou tel cas de figure. "

Alles andere ist Spekulatius oder Gerüchtekocherei.

@klara

"Dann wedelt einem der erhobene Zeigefinger oder Rotstift entgegen."

Das liegt bei dir wohl an der Sonnebrille.

@CSc

Im Gegensatz zu dem Heiligen Hieronymus (in Dialogus contra Luciferianos) beschreiben sie die damalige Lage hier sogar noch ganz nett :D

@Mädchen

:D Schau, das Reich Gottes kennt Gott nicht als Subjekt. Das Reich Gottes ist da, wo sein Wille getan wird.

Der Satzbau dieses Gebetes ist schon fast eine kleine Meditation wert und immens wichtig.

@azs

:) Dieser Zusatz wurde ja gerade verwendet, weil die Exkommunikation nicht unter der Bedingung der Distanzierung ihrer Kritik an Texten des 2. Vatikanums geschehen ist. Deine Anmerkung bezüglich der Unterwerfung stimme ich zu, aber ich glaube ebenfalls, das die Debatte ihrerseits auch viel zur Klarstellung seitens des Lehramtes (im Bezug auf V2) beitragen wird. Dann werden wir weitersehen.

[...]ganz normale Katholiken sein....genau. Umso wichtiger ist Klarheit der Auslegung und Anwendung.

Ich sehe die ganze Sache eher positiv...Gewitter reinigt die Luft.

@Mädchen,

Ich will mich hier nicht auch reinhängen, aber als ich das letzte Mal dieses Gebet sprach hat es so geklungen:

Vater unser im Himmel,
geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel, so auf Erden. [...]