L'évêque de Rome, durant le temps des premiers chétiens, demandait une chose au pouvoir Romain, la séparation du "pouvoir temporel au pouvoir spirituel" pour pratiquer librement leur croyance. Par l'analogie du Christ et le rendez à césar...

J'évoque une répartition des taches partant du principe que l'Eglise a les pleins pouvoirs(règne social du christ).

Jean Favier est un Historien

Donc pour ce qui relève de la Tradition cela ne suffit pas.Comme Guillemin qui a quelques difficultés avec les voix de Jeanne d'Arc.

( Descartes : / )

Est ce mieux?

J'ai La Divine Comédie de Dante, je suis peut être pas "initié" car pour moi cela reste dans l'explication Socio/historique de Dante, je reste perplexe sur la notion d'ésotérisme pour ma part, mais vous en savez plus que moi sur ce sujet.

Libre à vous de dépasser le stade de la perplexité et d'approfondir le sujet si cela vous intéresse.Mais il faut lire des auteurs de référence alors,car la dimension envisager ici est bien au delà des minables sciences humaines.

Sur Jean Luc Mélanchon, je sais mais beaucoup partage ce sentiment, il n'est pas le seul.

J'en ai conscience.

Le 3 mai 1312, le Pape affecte le trésor des Templiers à l'ordre concurrent des Hospitaliers, à l'exception de la part ibérique qui revient aux ordres militaires locaux : ainsi les biens gardent une affectation destinée à la défense de la foi. Le roi de France et ses conseillers plaident en faveur de cette solution respectueuse de la volonté des nombreux bienfaiteurs du Temple mais en 1313, sur la base de documents comptables, l'ordre de l'Hôpital restitue 200 000 livres au trésor royal pour solde de tout compte. Le successeur de Philippe le Bel, Louis X, réclamera un supplément, estimant que son père a été floué : l'affaire est close en 1317, quand le nouveau roi Philippe V reçoit 50 000 livres supplémentaires.

Le trésor matériel des Templiers ne m'intéresse aucunement.

L'évêque de Rome, durant le temps des premiers chétiens, demandait une chose au pouvoir Romain, la séparation du "pouvoir temporel au pouvoir spirituel" pour pratiquer librement leur croyance. Par l'analogie du Christ et le rendez à césar...

Jean Favier est un Historien solide, il s'appuie sur son expérience dans les archives, il est limpide t sur le plan historique la caducité d'une structure comme celle des templiers post croisade. Pour l'ésotérisme Chrétien, alors l'accusation fut valable envers les templiers.

Petite provocation de ma part sur Dan Brown, je le concède, mais les histoires de l'ésotérisme/templiers ma conception de l'Histoire n'est pas de cela. ( Descartes : / )

J'ai La Divine Comédie de Dante, je suis peut être pas "initié" car pour moi cela reste dans l'explication Socio/historique de Dante, je reste perplexe sur la notion d'ésotérisme pour ma part, mais vous en savez plus que moi sur ce sujet.

Sur Jean Luc Mélanchon, je sais mais beaucoup partage ce sentiment, il n'est pas le seul.

le 3 mai 1312, le Pape affecte le trésor des Templiers à l'ordre concurrent des Hospitaliers, à l'exception de la part ibérique qui revient aux ordres militaires locaux : ainsi les biens gardent une affectation destinée à la défense de la foi. Le roi de France et ses conseillers plaident en faveur de cette solution respectueuse de la volonté des nombreux bienfaiteurs du Temple mais en 1313, sur la base de documents comptables, l'ordre de l'Hôpital restitue 200 000 livres au trésor royal pour solde de tout compte. Le successeur de Philippe le Bel, Louis X, réclamera un supplément, estimant que son père a été floué : l'affaire est close en 1317, quand le nouveau roi Philippe V reçoit 50 000 livres supplémentaires.

Soumission totale à la papauté pour la Foi, la mission de l'institution est pour remplir ce rôle uniquement.

Soumission du temporel au spirituel.Le glaive au service de Dieu,

Non nobis, non nobis, Domine
Sed nomini tuo da gloriam.

Il en est de Jean Favier comme pour Henri Guillemin,une lecture historiciste de l'histoire.
Particulièrement sans intérêts quand cela concerne l'ésotérisme chrétien du moyen âge...

Pour le romantisme des templiers c'est fleur bleue je laisse cela au public épris d'action, romance,suspense comme du Dan Brown.

..qui n'a aucun rapport avec les fantaisies de Dan Brown.

Dante fut surtout un Anti Capétien primaire, à cause de l'action de Philippe Le Bel vis à vis du transfère du pape en Avignon, il faut mettre en perspective le combat Guelfes/Gibelins, mais après dans son traité de Monarchia (Monarchie universelle Chrétienne) c'est l'inverse où le pape ne tient qu'une position secondaire.

Au delà du contexte de l'époque que vous soulignez,il est important de préciser que les écrits de Dante(qui ne sont ni de la littérature ni des poèmes au sens profane du terme)sont de nature initiatique.

La position de Jean Luc Mélanchon est compréhensible vis à vis de l’Église

Compréhensible mais intolérable.

Add: je crois que pour le trésor des templiers, il fut donné aux Hospitaliers.

Il est parti en Orient,là où le Soleil brille encore.

I.Si on observe l'histoire récente seul les royalistes ont grès a mes yeux à partir du moment ou le roi accepte sa fonction de lieutenant du Christ,qui a pour rôle de protéger la foi des ennemis extérieurs et intérieurs de la chrétienté et qui consiste en premier lieu à une soumission totale à la papauté.

1/ Soumission totale à la papauté pour la Foi, la mission de l'institution est pour remplir ce rôle uniquement.

II.Les templiers étaient l'élite spirituelle de l'époque(seulement 10% de soldats et le reste de contemplatifs)et la destruction de l'Ordre par Philippe Le Bel pour des raisons financières(le fameux trésor des templiers,jamais retrouvé,et pour cause puisqu'il était spirituel)en dépit du Pape(qui était le seul à qui l'Ordre devait rendre des comptes)qui prouve déjà le peu de respect qu'on avait à son égard à l'époque.

2/ Les templiers étaient surtout dans la logique contradictoire dès le début par la chevalerie et le monachisme, cela est dans la ligne de Bernard de Clairvaux à Cluny qui le fait aboutir à l'idéal du chevalier moine ( voir traité De Laude Novoe Militiae (1128-1137). Il en exalte l'esprit de « la chevalerie du Christ » . Il est vrai qu'ils suivent la règle de St Augustin, mais après le concile de Troyes 1129 après la pression de ce dernier, ils ont pu éditer leur propre règle.

Petit à Petit le rôle des templiers, ne fut qu'être des militaires religieux contre l'islam, et des « banquiers/préteurs » aux divers pèlerins et croisés, une fois de retour la ville d'Acre Perdu, la croisade finit, le rôle même de la structure fut caduque c'est l'avis partagé de beaucoup dans l'Europe, Philippe le Bel n'a juste concrétisé ce ressentit par une action.

Livre Philippe le Bel de Jean Favier, page 427 à 429

Peut être un jour y aurait il moins de templiers, mais il y aurait toujours un Temple. En tout cas, l'idée ne pouvait effleure personne, et surtout pas Molay, qu'il pourrait ne plus y avoir de grand maître. La position de Molay, comme celle de Foulque de Villaret, le nouveau grand maître de l'Hôpital, était quelque chose d'assez original, une sorte de synthèse entre la position d'un prince et celle d'un cardinal, à la fois ritoriales mais non sans domaine foncier, élu comme un empereur mais absolu comme un roi de France.

Certes Molay avait connu, quelque temps auparavant, de ces difficultés que l'on savait inhérentes ay gouvernement de toute communauté ; il avait dû s'expliquer, tant devant le roi, que devant le pape sur certaines pratiques de l'ordre, dont la singularité appelait à la méfiance de l'extérieur. Le grand maitre avait des comptes à rendre au pape, son seul supérieur en ce monde, mais il en rendait peu.
Il n'en devait pas au roi, mais la prudence n'était pas de se fâcher avec un roi dans le royaume de qui se trouvait une bonne part de la fortune territoriale de l'ordre. Les commanderies, ces domaines fonciers dont le temple tirait le plus clair de son revenu en Occident, maintenant que la générosité des fidèles oubliait un peu la Terre Sainte, eussent été en difficulté si les baillis royaux avaient entrepris de les persécuter systématiquement. Face à des officiers mal intentionnés, Molay n'avait même pas ce dont disposait le plus modeste des évêques les plus démunis : l'arme de l’excommunication.

L'ordre était menacé . Tout le monde le savait, et l'on avait plusieurs fois parlé de le supprimer. Mais nul n'y croyait vraiment. Un ordre, c’était impérissable. Il y avait dans le temple, des chevaliers plus lucides que Jacques de Molay. Le visiteur de France, Hugues de Pairaud, qui était un homme courageux et intelligent, interprétait sans doute mieux que son grand maitre les symptômes que l'on percevait et les bruits qui couraient : n'avait il pas, la semaine précédente, déclaré qu'il était bien décidé sa vie si les menaces qui planaient sur le temple se précisaient ?

La plupart pensaient comme Molay : le danger était écarté. Tout au plus reparlait-on indéfiniment de cette fusion des ordres de la chevalerie en quoi certains, qui n'étaient ni hospitaliers, ni templiers, voyaient la panacée. Dans un mémoire au pape un an plus tôt, Molay avait fait justice de ce vain projet. Pour l'heure, c'est Catherine de Courtenay que l'on portait en Terre. Le temple, lui était bien vivant.

[…]

Dans l'enthousiasme des croisades, le peuple chrétien fut généreux avec les templiers. Rois et papes, princes et prélats rivalisèrent pour les doter. Bien des seigneurs ou des bourgeois assurèrent le salut de leur âme en s'épargnant le voyage de Terre Sainte : leurs donations firent du temple l'un des plus grands seigneurs fonciers d'Occident. A travers toute la Chrétienté d'Europe, les commanderies se multiplièrent. Elles étaient particulièrement nombreuses en France.

Tout le malheur du temple vint de ce que ces revenus étaient en Europe occidentale alors que l'objet des dépenses était à l'Orient. Non seulement l'ordre était riche, mais il avait à transférer ses revenus. Sa raison d'être était en Terre Sainte, mais c'est en France, en Espagne, en Angleterre qu'il lui fallait gérer ses domanes.

[….]

Page 432/433

Les questions sur les ordres, une fusion ? Raymond de Lulle consacrait des pages à ce problème, comme Pierre du Bois en 1306, de cette fusion des ordres l'objet d'un traité dans lequel, il esquissait, à son habitude,la réogarnisation de tout un pan de la Chrétienté. Les points essentiels à ce projet, où la valeur et les mœurs des templiers demeuraient hors de cause, étaient l'affermage des biens des ordres situés en Europe et le renvoi en Orient de tous les frères capables de combattre [….]

Molay, lui, était en France, il se présenta rapidement devant le pape et lui remit un mémoire dans lequel il pesait longuement les avantages et les inconvénients de la fusion des ordres. Il y concédait qu'une telle opération créerait un ordre plus fort,et donc capable de mieux défendre..... ses droits droits contre leurs ennemis, les clercs, les prélats, les laïcs. De même la compression des établissements et des administrations permettrai-elle de substantielles économies : où l'on tenait deux hospices, on n'en tiendrait plus qu'un. A lire l'ahurissant mémoire de Molay, on croirait que le nombre de nécessiteux irait aussi diminuant ! Mais le grand maître de faisait nullement part la moindre allusion à l’efficacité du combat pour les Lieux Saints.

III.Et de là l'expression de Dante pour la vengeance templière,qui n'était pas une déclaration de guerre contre l'Eglise comme le croit la maçonnerie dévoyée moderne(marque de fabrique du Grand Orient,il suffit d'écouter Mélenchon et de les voir à l'oeuvre actuellement au sein du parti socialiste) mais une injonction contre la perte de spiritualité qu'il constatait au plus haut du clergé.

3/ Dante fut surtout un Anti Capétien primaire, à cause de l'action de Philippe Le Bel vis à vis du transfère du pape en Avignon, il faut mettre en perspective le combat Guelfes/Gibelins, mais après dans son traité de Monarchia (Monarchie universelle Chrétienne) c'est l'inverse où le pape ne tient qu'une position secondaire.

3/La position de Jean Luc Mélanchon est compréhensible vis à vis de l’Église pour :

Votre mère était catholique?

Oui, elle chantait divinement à l’église. Quant à moi, j’étais enfant de chœur. Je disais la messe en latin. Puis, l’Eglise a excommunié ma mère quand mes parents ont divorcé en 1960. J’ai ressenti une violence incompréhensible pour un garçon de neuf ou dix ans à l’époque. »

www.lavie.fr/…/jean-luc-melenc…

Pour le romantisme des templiers c'est fleur bleue je laisse cela au public épris d'action, romance,suspense comme du Dan Brown.

Add: je crois que pour le trésor des templiers, il fut donné aux Hospitaliers.

Pour la spécialiste de Jeanne d'Arc c'est Régine Pernoud non?

Oui,Régine Pernoud c'est pas mal du tout.D'ailleurs je conseille aux modernes qui passent dans le coin de lire son livre pour en finir avec le moyen âge.Ouvrage qui a le mérite de remettre à leurs places les préjugés que leurs ont inculqués la philosophie de la loupiote sur cette période.

Pour les Nationalistes/Royalistes/Républicains le monde est fait d'hommes et de femmes exemplaires qui donne force et courage, donc récupération du symbole suivant l'ère du temps.

Si on observe l'histoire récente seul les royalistes ont grès a mes yeux à partir du moment ou le roi accepte sa fonction de lieutenant du Christ,qui a pour rôle de protéger la foi des ennemis extérieurs et intérieurs de la chrétienté et qui consiste en premier lieu à une soumission totale à la papauté.

Qu'est ce donc la décadence pour vous ?

L'éloignement de l'humanité de la loi divine.

si nous plaçons historiquement, la structure des templiers fut caduque après la perte outre mer de la ville D'acre, reconversion en banquier/préteur pour l'Europe, pouvoir militaire 'étrangé' dans un pays souverain, la décadence ne commence certainement pas sur cet épisode, car il y a eu des renaissances religieuses en France tout au long des siècles.

Les templiers étaient l'élite spirituelle de l'époque(seulement 10% de soldats et le reste de contemplatifs)et la destruction de l'Ordre par Philippe Le Bel pour des raisons financières(le fameux trésor des templiers,jamais retrouvé,et pour cause puisqu'il était spirituel)en dépit du Pape(qui était le seul à qui l'Ordre devait rendre des comptes)qui prouve déjà le peu de respect qu'on avait à son égard à l'époque.

Le comportement temporel/spirituel a toujours existé depuis Constantin I, il y a aussi la querelle des investitures, ou quand je vois la théorie des deux glaives, le 'spirituel' dérape de sa mission envers le temporel, dont le Césaropapisme ne respecta pas l'enseignement du Christ une certaine "laïcité".

Et de là l'expression de Dante pour la vengeance templière,qui n'était pas une déclaration de guerre contre l'Eglise comme le croit la maçonnerie dévoyée moderne(marque de fabrique du Grand Orient,il suffit d'écouter Mélenchon et de les voir à l'oeuvre actuellement au sein du parti socialiste) mais une injonction contre la perte de spiritualité qu'il constatait au plus haut du clergé.

Henri Guillemin se trouve dans la même ligne qu'un Jules Michelet avec sa Jeanne d'Arc petite paysanne contre des prélats et hommes puissants qui sont des crapules, alors qu'elle n'est juste bonne dans son coeur car elle vient du concret la "terre".

Pour la spécialiste de Jeanne d'Arc c'est Régine Pernoud non?

Pour les Nationalistes/Royalistes/Républicains le monde est fait d'hommes et de femmes exemplaires qui donne force et courage, donc récupération du symbole suivant l'ère du temps.

Qu'est ce donc la décadence pour vous ? si nous plaçons historiquement, la structure des templiers fut caduque après la perte outre mer de la ville D'acre, reconversion en banquier/préteur pour l'Europe, pouvoir militaire 'étrangé' dans un pays souverain, la décadence ne commence certainement pas sur cet épisode, car il y a eu des renaissances religieuses en France tout au long des siècles.

Le comportement temporel/spirituel a toujours existé depuis Constantin I, il y a aussi la querelle des investitures, ou quand je vois la théorie des deux glaives, le 'spirituel' dérape de sa mission envers le temporel, dont le Césaropapisme ne respecta pas l'enseignement du Christ une certaine "laïcité".

Henri Guillemin nous présentera dans cette série la vie de Jeanne d'Arc selon un point de vue historique,politique et moral.Mettant donc la cause divine au second plan.
Nul doute qu'il est très attaché à "la gosse" comme il l'appelle,et s'il a une dent contre l'Eglise cela reste un homme de foi.Et pour vous en rendre compte je vous conseille d'attendre jusqu'au dernier épisode.
Néanmoins si vous avez des preuves(source à l'appui évidemment)qu'il se trompe du point de vue historique ces informations seront les bienvenues.
Maintenant il est aussi certain que les renseignements fournis ici ne peuvent qu'emmerder les nationalistes et autres pseudo-royalistes idéalistes(9 rois excommuniés il me semble non?).
Nous pouvons prendre conscience dans cette série des causes du début de la décadence de l'occident(qui commence non pas à la révolution mais dès la chute des templiers) en prenant conscience du comportement du temporel vis à vis du spirituel.En ce sens cela est riche d'enseignement.