Comme abbapère n'est pas seul au monde et que certains autres lecteurs sont peut-être intéressés par la question que nous traitons, je vais donc préciser.

L’expression magistère ordinaire et universel apparaît pour la première fois dans un texte du saint Siège dans le décret Porro fide de la Comstitution Dei filius : « De plus est à croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu ou écrite ou transmise, et que l’Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel propose à croire comme divinement révélé. »
Léon XIII dans Satis cognitum du 29 juin 1896 « Les Pères du (premier) Concile du Vatican n’ont donc rien édicté de nouveau, mais ils n’ont fait que se conformer à l’institution divine, à l’antique et constante doctrine de l’Eglise et à la nature de la foi, quand ils ont décrété « on doit croire, de fois divine et catholique toutes les vérités qui sont contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la Tradition et que l’Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à croire comme divinement révélées. »
Ce magistère ordinaire et universel est donc infaillible.
L’idée d’universalité ne dont cependant pas être comprise unqiquement dans une dimension spatiale. Certains le soutiennet. Ce serait donc une infaillibilité du pape uni au corps épsicopal à un moment donné. Or il n'existe pas de double infaillibilité du pape : dans son magistère extraordinaire( ex cathedra) et dans son magistère ordinaire. mais cette double infaillibilité est incompatible avec Pastor aeternus.
Le sens d’universel doit donc être compris dans l’espace et le temps, usuellement admise et seule comptabible avec Pastor aeternus. Le magistère ordinaire et universel désigne alors l’enseignement traditionnel qui tout en n’ayant jamais été défini solennellement ( c’est pourquoi il est dit ordinaire) est cependant professé et pratiqué : depuis toujours, par tout le collège épiscopal, partout en tout lieux. Cet conception correspond au critère de Vincent de Lérins : ce qui a été cru partout , et toujours par tous. « Il faut veiller à tenir ce qui a été cru partout, toujours et par tous. C’est cela qui est catholique au sens propre et véritable. »
C'est ainsi que le nouveau catéchisme contenant des contradictions manifestes avec l'enseignement constant de l'Eglise ne relève pas du magistère ordinaire et universel.

Je vois en effet que c'est la doctrine qui est importante pour vous !

Quid de ma question ? Non en fait, arrêtons-là, votre silence sur elle est éloquent...

Continuez à vous enfoncer à l'écoute de vos ragots et autre rumeurs douteuses. Au fait, n'avais-je pas secoué la poussière de mes sandales au seuil de vos forums ?

Je vous repose ma question cher Eschaton, que vous avez éludé. Et vous, où en êtes-vous par rapport aux affirmations doctrinales des n°2014 à 2109 ci-avant du Catéchisme de 1992, lesquels relève du Magistère ordinaire universel infaillible ?! Expriment-t-elles selon vous une évolution homogène du Magistère sur la question de la liberté religieuse ou les accuseriez-vous d'« escroquerie intellectuelle » selon une de vos expressions ?
Si votre réponse était négative, vous ne pourriez pas revendiquer votre appartance à l'Eglise catholique, à part entière, intégral, quoi que vous puissiez en dire. Vous ne seriez donc qu'un intégriste et non un catholique intégral.

Car le Magistère vivant est le seul capable et mandaté surnaturellement, c'est un dogme catholique, pour interpréter la Tradition (en l'espèce la doctrine des Papes précédents sur la liberté de conscience et de religion), en développant d'une façon cohérente ce qui en elle avait un caractère infaillible et non simplement prudentiel...

Bel effort de relativisation de la doctrine constante de l'Eglise Abbapère: tous les pouvoirs viennent de Dieu, l'homme doit rendre à Dieu ce qui est à Dieu, il doit donc faire un usage du pouvoir temporel conforme à la volonté de Dieu (loi naturelle et loi divine). C'est à ce titre que nous, catholiques intégraux, soutenons que la finalité du pouvoir temporel est de se mettre au service de la béatitude et en conséquence de défendre l'Eglise des fausses religions, en usant, quand les circonstances s'y prêtent et le justifient de la coercition. C'est le fondement que vous ne pouvez contester. Mais au motif que la défense de la vraie religion par le bras séculier est dépendante de certains conditions historiquement déterminées( ce que je suis le premier à admettre) vous, vous soutenez que cette doctrine qui veut que l'Etat soit le protecteur de l'Eglise contre les erreurs est elle-même contingente. Dans les faits elle ne peut pas toujours s'exercer, mais elle est éternellement valable, éternellement elle est la seule doctrine recevable concernant la mission de l'Etat. Vous en arrivez donc à relativiser ce qui est de tradition constante: Ecriture, Père, docteurs, saints, pape. Et DH fait pire que vous, il naturalise un prétendu droit à ne pas être réprimé pour ses croyances. or si tel est le cas, votre schéma relativiste n'est pas même recevable et vous êtes, au regard de DH, en rupture avec votre fameux magistère prétendument infaillible. Or il ne l'est évidemment pas puisque le magistère n'est infaillible qu'au titre du magistère solennel du pape et du magistère ordinaire et universel. Or vous aurez bien de la peine à me sortir de votre chapeau que l'Eglise a constamment défendu un prétendu droit naturel à ne pas être réprimé pour les erreurs que l'on professe, conséquence direct du devoir fait à l'Etat de défendre l'Eglise.

Bref comme tous les modernistes l'Eglise est née pour vous en 1962 et vous vous moquez bien des enseignements séculaires de l'Eglise.

L'affaire est entendue...

Stupidité sans nom Arnaud. "Le créateur de l'homme est aussi le fondateur des sociétés humaines. Nous lui devons donc non seulement un culte privé, mais un culte public et social pour l'honorer."( Vehementer nos) "Comme donc la société civile a été établie pour l'utilité de tous, elle doit, en favorsiant la prospérité publique, pourvoir au bien des citoyens de façon non seulement à ne mettre aucun obstacle , mais à assurer toutes les facilités possibles à la poursuite et à l'acquisition de ce bien suprême et immuable auquel ils apsirent eux-mêmes. la première de toutes consiste à faire respecter la sainte et inviolable obsrevance de la religion, dont les devoirs unissent l'homme à Dieu."( Mirari vos). Je peux naturellement vous trouvez une multitude de textes qui vont dans le même sens.
Il s'agit Arnaud, si vous êtes honnête, de reconnaître que les papes articulent ici un point de doctrine fondamentale de la foi catholique, à savoir que la société est l'oeuvre de Dieu et que l'homme est un être social. Partant de là la conclusion est toute simple, la société doit être ordonnée au Christ Roi, l'Etat le servir pour que les hommes puissent se sauver en grand nombre. Faute de quoi il ne reste comme alternative que votre Christ de lumière enseignant à des ectoplasmes au moment de la mort. Nous sommes en présence de points de doctrine fondamentaux.
en niant ces points vous montrez que vous n'êtes pas intellectuellement honnêtes. mais je vous comprends, vous voyez bien où mène la position d'Abbapierre. elle est en effet intenable devant les textes extrêmement clairs que j'ai cités. D'où votre parade tout droit sortie de votre chapeau d'illusionniste. Mais vos tours de passe-passe sont connus de tous ici Arnaud.

« La charge pastorale du magistère est ainsi ordonnée à veiller à ce que le peuple de Dieu demeure dans la vérité qui libère. Pour accomplir ce service, le Christ a doté les pasteurs du charisme de l’infaillibilité en matière de foi et de mœurs »
(Catéchisme de l’église conciliaire, n° 890).

« Dès que se fait entendre la voix du magistère de l’Église, tant ordinaire qu’extraordinaire, recueillez-la, cette voix, d’une oreille attentive et d’un esprit docile »
(Pie XII aux membres de l’Angelicum, 14 janvier 1958).

« Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai »
(Léon XIII: encyclique Satis cognitum, 29 juin 1896).

Désolé. Il n'y a pas d'infaillibilité sur une décision pastorale, même lorsqu'elle est formulée de manière solennelle. C'est un des fondements de la théologie. Voilà pourquoi le dogme sur l'infaillibilité (1870 et 1964) précise qu'elle ne porte que sur une "doctrine UNIVERSELLE du salut".

C'est à cause d'une telle erreur que, cher Eschaton, vous avez quitté l'Eglise pour rejoindre la FSSPX.

"C'est une discussion sérieuse que nous menons ici Arnaud. Votre théorie selon laquelle le pastoral est indépendant du doctrinal est évidemment une pure escroquerie."

En effet, et c'est précisément l'un des noeuds du problème de sa théologie permissive.

C'est une discussion sérieuse que nous menons ici Arnaud. Votre théorie selon laquelle le pastoral est indépendant du doctrinal est évidemment une pure escroquerie. Vous pouvez la marteler sur eschatologie.free autant que vous voulez, mais ici nous ne sommes pas dupes. D'ailleurs, même en suivant votre propre schéma Pie IX insiste bien pour dire que c'est d'un point de vue éminemment doctrinal qu'il réfute la liberté religieuse. "Contrairement à la doctrine des Saintes Ecritures, de l’Eglise et des Saints Pères, ils n’hésitent pas à prétendre que : «La meilleure condition de la société est celle où l’on ne reconnaît pas au pouvoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la loi catholique, sinon dans la mesure où l’exige la tranquillité publique». (Denz., 1689- 1690.)"

de plus, votre théorie qui fait des papes des traîtres à la parole du Christ et bafouant sans vergogne un droit naturel de la personne humaine montre assez le peu d'amour que vous portez à notre Eglise.

Mgr d'Avanzo, rapporteur de la Députation de la Foi, lors du Concile Vatican I :

"Le Saint-Esprit, l'Esprit de Vérité demeure tous les jours dans l'Église, l'Église aussi enseigne tous les jours les vérités de la foi, avec l'assistance du Saint-Esprit. Elle enseigne toutes les vérités soit déjà définies, soit explicitement contenues dans le dépôt de la révélation,
mais non définies encore, soit enfin celles qui font l'objet d’une foi implicite. Ces vérités, l'Eglise les enseigne quotidiennement, tant principalement par le Pape , que par chacun des évêques en communion avec lui. Tous, et le Pape et les évêques, dans cet enseignement ordinaire, sont infaillibles de l'infaillibilité même de l'Église. Ils diffèrent seulement en ceci: les évêques ne sont pas infaillibles par eux-mêmes, mais ont besoin de la communion avec le Pape qui les confirme mais le Pape, lui n'a besoin de rien d'autre que de l'assistance du Saint-Esprit . Ainsi il enseigne et n'est pas enseigné, il confirme et n'est pas, confirmé."

(Dom Paul Nau, "Le magistère pontifical ordinaire, lieu théologique. Essai sur l'autorité des enseignements du souverain pontife", in: Revue thomiste)

Quiconque ne croit pas en l'infaillibité du magistrat solennel ET ordinaire est hérétique

Pie IX

"Doivent être crus, de foi divine et catholique, toutes les choses qui sont contenues dans la parole de Dieu, soit écrites soit transmises par tradition, et que l'Église, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel, propose comme étant divinement révélé"

(Vatican I: constitution dogmatique Dei Filius, 26 avril 1870, ch. 3, intitulé « de fide »).

Eschaton : les papes ne sont pas infaillibles dans leurs techniques et décrets pastoraux.

Au cours des temps, ils ont usé de prudence en fonction des circonstances et ont souvent formellement désobéi à Jésus à qui on avait posé cette question de l'usage du feu et qui avait bien sûr interdit ces pratiques là :

Luc 9, 52 S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer. Mais on ne les reçut pas. Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : "Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu du ciel de descendre et de les consumer?" Mais, se retournant, il les réprimanda.

La conclusion qui est la vôtre va donc bien dans le sens de ce que j'écrivais: vous avez honte du passé de l'Eglise "dérives coercitives que l'Eglise regrette et condamne aujourd'hui, qui étaient le fait de régimes théocratiques et dictatoriaux." écrivez-vous. Or l'Esprit Saint lui-même n'est pas hostile à la répression des hérétiques: Léon X, Bulle Exsurge Domine, ne laisse planer aucun doute à ce sujet. 33è proposition condamnée : « Que des hérétiques aient été brûlés est contraire à la volonté de l’Esprit »
Pour le reste quoi? L'autorité du Père Édouard Divry? Certes il doit être bien plus érudit que moi, mais certainement pas plus érudit que les Dominicains d'Avrillé sur lesquels, entre autres, je me repose sur ce sujet. Vous ne saisissez toujours pas l'enjeu: naturellement que la vérité ne s'impose pas par la force. Personne ne soutient cela. Nous soutenons que le langage du droit naturel est parfaitement impropre pour justifier un prétendu droit à la libre pratique de son culte, à la libre diffusion de l'erreur. Et c'est ce qu'affirment tous les textes du magistères que j'ai produits. Soutiendriez-vous qu'ils laissent la place à la reconnaissance d'un droit naturel à la libre diffusion de l'erreur, à la libre promotion de doctrines fausses? Osez vous exprimer clairement sans vous réfugier derrière une quelconque autorité?